Angebot von MAgna abgelehnt
Wollte mal eure Meinung dazu hören. Glaubt ihr die Bundesregierung macht dass jetzt nur um noch etwas mehr rauszuschlagen, oder denkt ihr wirklich dass die angebote so schlecht sind,
das man Opel in die Insolvenz schickt. Ist dass alles nur Geplänkel?
Beste Antwort im Thema
Es geht hier um mindestens 3,3 Mrd. € an direkter Staatshilfe (Steuergelder!!!) plus ca. 4 Mrd. Euro an Pensionsverpflichtungen, welche ebenfalls (so die Vorstellungen von Magna) vom Staat (Setuergelder!!!) getragen werden sollen. Als Gegenleistung dafür werden dann mehrere tausend Stellen in Deutschland wegfallen und gleichzeitig sollen aber in den deutschen Werken mehr Fahrzeuge produziert werden als bisher...klingelts?
Zu Guttenberg ist die Entdeckung auf der politischen Bühne, der Mann macht seinen Job mit Bravur und zwingt alle Möchtegern-Investoren, welche vermutlich auch nur einen halben Knopf in der Tasche haben, zu wichtigen, verbriften Zugeständnissen und Änderungen ihrer "Konzepte"...zum Schutz deutscher Steuergelder und das ist absolut wichtig und notwendig!
Danke und weiter so, nicht unterkriegen lassen Herr zu Guttenberg, lieber ca. 7 Mrd. an Steuergeldern behalten und Opel geordnet in die Insolvenz führen als derartige "Investoren-Monopoly-Spielchen" im Wahljahr mitzumachen.
Viele Grüße, vectoura
237 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Und noch was...einige hier tun ja so, als ob "man" Bilanzen" nach eigenem Ermessen manipulieren könnte, um so "Kennzahlen" zu verschleiern oder zu verändern. Das funktioniert so nicht, man kann lediglich nach verschiedenen (aber zu benennenden) Bilanzierungsregeln (Gesetzlichen Regelungen) bilanzieren. So sind zum Bsp. die Linzenkosten von Opel an GM in den Bilanzen erfasst, genauso wie die Transferzahlungen für F&E von GM an Opel für deren Entwicklungen-ist alles genau erfasst und transparent.
Aber iwe gesagt: Man MUß sich wirklich damit beschäftigen WOLLEN.
Und was nützt Dir das, dass diese Zahlen offen liegen? Das hat kein Mensch bestritten. Die Zahlungsströme innerhalb es GM-Konzerns lassen aber trotzdem keine Rückschlüsse darauf zu, wie eine eigenständige Firma Opel ohne diktierte Lizenzkosten und Transferzahlungen dagestanden hätte. Mit Hilfe dieser Zahlungsströme hat GM nach Belieben Gewinne oder Verluste bei den Töchtern "einstellen" können.
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Und was nützt Dir das, dass diese Zahlen offen liegen? Das hat kein Mensch bestritten. Die Zahlungsströme innerhalb es GM-Konzerns lassen aber trotzdem keine Rückschlüsse darauf zu, wie eine eigenständige Firma Opel ohne diktierte Lizenzkosten und Transferzahlungen dagestanden hätte. Mit Hilfe dieser Zahlungsströme hat GM nach Belieben Gewinne oder Verluste bei den Töchtern "einstellen" können.Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Und noch was...einige hier tun ja so, als ob "man" Bilanzen" nach eigenem Ermessen manipulieren könnte, um so "Kennzahlen" zu verschleiern oder zu verändern. Das funktioniert so nicht, man kann lediglich nach verschiedenen (aber zu benennenden) Bilanzierungsregeln (Gesetzlichen Regelungen) bilanzieren. So sind zum Bsp. die Linzenkosten von Opel an GM in den Bilanzen erfasst, genauso wie die Transferzahlungen für F&E von GM an Opel für deren Entwicklungen-ist alles genau erfasst und transparent.
Aber iwe gesagt: Man MUß sich wirklich damit beschäftigen WOLLEN.Gruß
Michael
Nun, es gibt aber seit 1929 keine "selbständige Firma Opel" mehr und sich heute immer noch verträumt darauf zu berufen, um über fiktive, vermeintlich hohe wirtschaftliche Leistungsfähigkeit von Opel "made in Germany" zu fabulieren, ist sinnlos. Ausgehend von den gesetzlichen Regelungen der Bilanzierung (siehe HGB) kann keine Firma "nach belieben Gewinne oder Verluste bei den Töchtern einstellen".
Um es mal wieder plakativ zu formulieren: Ohne GM wäre Opel seit 1929 pleite und nicht mehr existent.
Mal zu den angesprochenen Lizenzkosten und "Transferzahlungen".
Die Bilanz 2007 (einzusehen bei www.unternehmensregister) "sagt" dazu (die wichtigen Passagen habe ich fett/kursiv hervorgehoben):
Zitat:
"...
Forschung und Entwicklung
Im Berichtsjahr beliefen sich die Forschungs- und Entwicklungskosten der Adam Opel GmbH auf EUR 1.019 Mio. (Vorjahr: EUR 870 Mio.) oder rund 6,9 % (Vorjahr: 5,9 %) der Umsatzerlöse.
Gemäß Engineering-Vertrag vom 10. Januar 2005 werden sämtliche Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen der Gesellschaft nunmehr an die GM GTO weiterbelastet. Die Erträge aus dieser Weiterbelastung betrugen im Geschäftsjahr 2007 EUR 1.069,5 Mio. (Vorjahr: EUR 885,7 Mio.). Der Anstieg resultiert aus den intensiven Entwicklungsarbeiten sowohl am Epsilon II als auch an der nächsten Generation Kompaktfahrzeuge (Delta) und Meriva. Für diese Plattformen liegt die globale Entwicklungsverantwortung in Rüsselsheim.
Ebenfalls mit Wirkung vom 10. Januar 2005 wurde zwischen der Adam Opel GmbH - als Lizenznehmer - und GM GTO - als Lizenzgeber - eine Lizenzvereinbarung abgeschlossen, wonach die Adam Opel GmbH eine Lizenzgebühr von 5 % auf die Umsatzerlöse, denen die Nutzung der im Eigentum der GM GTO befindlichen Technologien zugrunde lagen, an GTO zu entrichten hat. Die Aufwendungen aus Lizenzzahlungen an die GM GTO betrugen im Berichtsjahr EUR 633,4 Mio. (Vorjahr: EUR 687,7 Mio.) und sind in den Materialaufwendungen berücksichtigt.
Die Entwicklung neuer Fahrzeugarchitekturen und -modelle sowie innovativer Technologien, die Erhöhung der aktiven und passiven Fahrzeugsicherheit sowie die Reduzierung des Kraftstoffverbrauchs und der Abgasemissionen bildeten auch im Berichtsjahr die Schwerpunkte in der Entwicklungsarbeit der Ingenieure des bei der Gesellschaft angesiedelten Internationalen Technischen Entwicklungszentrums in Rüsselsheim.
Die Senkung des Kraftstoffverbrauchs und der CO2-Emissionen gehört weiterhin zu den wichtigsten Zielen des Rüsselsheimer Entwicklungszentrums. Im Juni 2007 hat General Motors Europe eine umfassende Umwelt-Strategie vorgestellt, die sowohl kurzfristig die Reduzierung von Abgasemissionen als auch langfristig die Einführung neuer Antriebstechnologien in den Mittelpunkt stellt..."
Fazit: Opel hat 2007 ca. 436 Mio. € mehr von GM an "Transferzahlungen" erhalten, als Opel an GM an Lizenskosten zahlen mußte. Und nun erkläre mir bitte, wo GM da Verluste zu Opel schiebt, was ja hier immer behauptet wird.
Viele Grüße, vectoura
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Zitat:
Original geschrieben von sofortpanik
Also ich sehe im Unternehmensregister eigenständige GmbH's bei denen GM vielleicht Gesellschafter ist, aber seit wann sind Bilanzen von Gesellschaftern (seien sie in- oder ausländisch) mit denen der Gesellschaft verbunden? Kann mich nicht errinnern meine Finanzdaten im Zusammenhang mit den Beiteiligungen an den entsprechenden GmbHs gesehen zu haben. Also noch mal: wer liefert den Link zur Bilanz von GM USA?
Steht im Unternehmensregister, Konzernabschluß Opel (nicht Jahresabschluß, das ist die Adam Opel GmbH).Regelt alles das HGB.
Viele Grüße, vectoura
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Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Fazit: Opel hat 2007 ca. 436 Mio. € mehr von GM an "Transferzahlungen" erhalten, als Opel an GM an Lizenskosten zahlen mußte. Und nun erkläre mir bitte, wo GM da Verluste zu Opel schiebt, was ja hier immer behauptet wird.
Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun??
Die Zahlungsströme kann man nur bewerten, wenn man genau weiß, welche Leistungen konkret dafür geleistet worden sind. Leistungen, die beim Leistungserbringer üblicherweise Kosten verursachen.
Gruß
Michael
Also irgendwie schafft es hier keiner aktuelle Bilanzen von GM USA von 2008 zu veröffnentlichen oder zu verlinken. Dann eben nicht.
@pibaer
Er wird es niemals verstehen. 2 (ungenannte) Politiker die nun VW Gehälter zurückzahlen müssen könnten ihm den Unterschied erklären. 😁 😁 😁
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Und was nützt Dir das, dass diese Zahlen offen liegen? Das hat kein Mensch bestritten. Die Zahlungsströme innerhalb es GM-Konzerns lassen aber trotzdem keine Rückschlüsse darauf zu, wie eine eigenständige Firma Opel ohne diktierte Lizenzkosten und Transferzahlungen dagestanden hätte. Mit Hilfe dieser Zahlungsströme hat GM nach Belieben Gewinne oder Verluste bei den Töchtern "einstellen" können.Gruß
Michael
Da muss man dir teilweise recht geben, in welcher höhe Zuliefererteile aus dem GM-Verbund "überteuert" sind, kann man nicht über die Bilanzen nachvollziehen. So etwas würde über das GuV Rohstoffe/waren etc. laufen.
Lizenzkosten können sicher zu einem GEWISSEN teil auch aufgeschlüsselt werden:
z.B
Materialaufwand
Der Materialaufwand betrifft Aufwendungen für Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe sowie für bezogene Waren von insgesamt EUR 11.567,9 Mio. einschließlich Lizenzaufwendungen von EUR
687,7 Mio. für von GTO zur Verfügung gestellte Technologien und EUR 133,0 Mio. für die Nutzung des Markennamens „OPEL" von der Opel Eisenach GmbH und Aufwendungen für
bezogene Leistungen von rund EUR 560,2 Mio., davon rund EUR 486,7 Mio. für Montageleistungen und EUR 73,5 Mio. für bezogene Energie.
Quelle: Opel Jahresbericht (angehängte Datei Seite 11)
Ich habe Semsterferien und setze mich da jetzt nun nicht ran aber man dürfte schon einen gewissen Überblick bekommen. Aber ganz sicher nicht alles. Nicht umsonst brauchen Konzerne (z.B. Magna) Wochen um da einen Überblick zu bekommen 🙂
Aber irgendwas muss ja an Opel interessant sein, sonst würde sich keiner dafür Interessieren.
Ach ja btw. Lizenzgebühren gehören zu der Branche wie zu jeder anderen, jeder Hersteller zahlt sie und deshalb kann man nicht sagen man betrachtet ein Unternehmen ohne sie. Insbesondere weil Opel npch Jahre diese Lizenzen in jedemfall bezahlen muss.
gruss
@Amarok85
Hey, hast Du da zufällig die Rechnungen geprüft? Nein, nicht? Hm ...
Zitat:
Original geschrieben von sofortpanik
Also irgendwie schafft es hier keiner aktuelle Bilanzen von GM USA von 2008 zu veröffnentlichen oder zu verlinken. Dann eben nicht.@pibaer
Er wird es niemals verstehen. 2 (ungenannte) Politiker die nun VW Gehälter zurückzahlen müssen könnten ihm den Unterschied erklären. 😁 😁 😁
Wenn es dich glücklich macht:
GM 31.12.2008
VW 31.12.2008 (6 MB)
Toyota 31.12.2008 (7 MB)
Edit: damit man mal vergleichen kann. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun??Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Fazit: Opel hat 2007 ca. 436 Mio. € mehr von GM an "Transferzahlungen" erhalten, als Opel an GM an Lizenskosten zahlen mußte. Und nun erkläre mir bitte, wo GM da Verluste zu Opel schiebt, was ja hier immer behauptet wird.
Die Zahlungsströme kann man nur bewerten, wenn man genau weiß, welche Leistungen konkret dafür geleistet worden sind. Leistungen, die beim Leistungserbringer üblicherweise Kosten verursachen.Gruß
Michael
Das spielt überhaupt keine Rolle. Opel hat z.B. nachweislich 436 Mio. € mehr von GM erhalten als an GM gezahlt werden "mußte", trotzdem hat Opel Verluste eingefahren. Und daß Lizenzgebühren an GM zu zahlen sind ist ja wohl nachzuvollziehen, denn ohne GM hätte Opel ja nur ungefähr die Hälfte des momentanen Produktportfolios. Opel braucht also "produkte" und muß diese fremdbeziehen. okay, Opel könnte ja bei VW nachfragen, ob die nicht vielleicht den Tiguan umlabeln, damit Opel endlich einen konkurenzfähigen kleinen SUV im Portfolio hat...Scherz beiseite....
Die Höhe von 5% für diese Lizenzgebühren an GM sind weder sittenwirdrig noch unüblich (sondern wurden in ähnlicher Höhe auch bei den aktuellen Verhandlungen von Magna und GM so vereinbart), sondern in diesen Größenordnungen normal. Genauso könnte man ja auch hinterfragen, ob die hohen Einnahmen (über 1 Mrd. € 2007), welche Opel von GM für Entwicklungsleistungen bekommen hat, nicht etwa zu hoch sind...(GM könnte ja auch in China entwicklen lassen, das kostet die Hälfte...sage ich auch jetzt einfach mal so...) aber ich befürchte, das paßt nicht in in die Schubladen mancher Opel-Fans hier.
Edit: Anhand der, in der Bilanz aufgeführten Informationen u.a. über die Höhe der Lizenzgebühren kann man auch das Volumen des Fremdbezuges von GM-Produkten (Leistungen) durch Opel nachvollziehen.Dazu hat man die Produktionszahlen von Opel Deutschland (deutsche Werke) und die Verkaufszahlen von Opel (Adam Opel GmbH). Die Differenz ergibt die fremdbezogenen Fahrzeuge, diese sind aber auch separat innerhalb der Bilanzierung aufgeführt. Genauso ist aufgeführt, daß z.B. die in Europa erzielten Erlöse aus dem Verkauf von Fahrzeugen der Marke "Chevrolet" bei GMAP (GM Asien Pacific) verbucht werden, weil diese Fahrzeuge in Asien (Korea) produziert wurden und dort auch dei Kosten dafür anfielen.
Viele Grüße, vectoura
Zitat:
Original geschrieben von Amarok85
Wenn es dich glücklich macht:GM 31.12.2008
unternehmensregister.de??? 😁 😁 😁
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Das spielt überhaupt keine Rolle. Opel hat z.B. nachweislich 436 Mio. € mehr von GM erhalten als an GM gezahlt werden "mußte", ...
Nun stell Dir mal vor, sie hätten es nicht zahlen "müssen" ... 😁 😁 😁
Zitat:
Original geschrieben von Amarok85
Wenn es dich glücklich macht:GM 31.12.2008
Hallo Amarok85,
die GM - Bilanz ( GM 31.12.2008 ),die Du anführst, ist auf 480 Seiten aufgelistet. Glaube nicht, dass irgend jemand diesen "Mist" ( 480 Seiten ) liest. Ich jedenfalls nicht.
Grüsse
Joe
Zitat:
Original geschrieben von sofortpanik
unternehmensregister.de??? 😁 😁 😁Zitat:
Original geschrieben von Amarok85
Wenn es dich glücklich macht:GM 31.12.2008
Ich fang jetzt mal nicht an nach deinen Englischkenntnissen zu fragen hm? 😉
der Bericht vom 31.12.2007
Erschien:
Veröffentlicht im/unter
Elektronischer Bundesanzeiger
Veröffentlichungsdatum 13.01.2009
Zitat:
Original geschrieben von Joe MILLER
Hallo Amarok85,
die GM - Bilanz ( GM 31.12.2008 ),die Du anführst, ist auf 480 Seiten aufgelistet. Glaube nicht, dass irgend jemand diesen "Mist" ( 480 Seiten ) liest. Ich jedenfalls nicht.
Grüsse
Joe
Strg + F und dann such was dich interessiert (sieh dir erstmal VW oder Toyota an das ist "wirklich mist" 😉
Zitat:
Original geschrieben von Amarok85
Ich fang jetzt mal nicht an nach deinen Englischkenntnissen zu fragen hm? 😉Zitat:
Original geschrieben von sofortpanik
unternehmensregister.de??? 😁 😁 😁
der Bericht vom 31.12.2007
Erschien:
Veröffentlicht im/unter
Elektronischer Bundesanzeiger
Veröffentlichungsdatum 13.01.2009
Er begreift es nicht. Liegt das bei euch (den anderen ... 😁 ...) in der Familie?