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Als unfallfrei gekauft, dann doch als Unfallwagen entpuppt
Hallo,
im März letzten Jahres hat mein Papa einen Dacia Sondero Stepway von Privat gekauft. Es war glaube ich ein Jahreswaren. Im Kaufvertrag hat der Verkäufer unterschrieben, dass er Unfallfreiheit garantiert.
Jetzt hat sich nach nicht einmal einem Jahr am hinteren Kotflügel die Zeirleiste gelöst. Darunter kann man sehen, dass der Lack abgeht und das Teil gespachtelt ist. Wenn man unter das Blech fährt merkt man auch, dass es ganz dick ist.
Jetzt hat er beim Verkäufer angerufen, die sind sehr nett, aber wie sich herausgestellt hat auch sehr naiv.
Der Mann will erst von nichts gewusst haben, er müsse seine Lebensgefährtin fragen. Dann hat sie angerufen und geklagt, dass sie mit dem Anhänger gefahren ist und da dann irgendwie eine Delle reingebracht hat. Da das Auto schon im internet inseriert war haben sie es schnell machen lassen. Sie sagte auch, dass es doch wohl schlecht gemacht sein, wenn das nach einem Jahr schon wieder weg geht.....
Da mein Papa auch nicht genau wusste, was er machen soll und sie sich auch nicht wirklich einer Schuld bewusst war, haben sie das Gespräch auf morgen vertagt. Er will das Auto wieder los haben, da er eh nicht zufrieden ist damit!
Wie soll er nun vorgehen??? Vermutlich werden die nicht einfach so das Auto wieder zurück nehmen.
Ab wann ist es ein Unfall? Hätten sie diese Delle (vermutlich ist das ganze Teil gespachtelt und neu lackiert) als Unfall deklarieren müssen?
Muss jetzt noch ein Gutachten gemacht werden, auch wenn die Dame alles zugegeben hat?
Es wäre sehr nett wenn ihr mir ein paar Tipps geben könntet!
Vielen Dank!
EDIT: Ach ja, der Herr war der Erstbesitzer!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Boiled Frog
Ab wann ist es ein Unfall? Hätten sie diese Delle (vermutlich ist das ganze Teil gespachtelt und neu lackiert) als Unfall deklarieren müssen?
Muss jetzt noch ein Gutachten gemacht werden, auch wenn die Dame alles zugegeben hat?
Im Streitfall wird es hierauf ankommen: Welchen Umfang hatte der Schaden?
Handelte es sich um einen offenbarungspflichtigen Unfallschaden?
Wenn hier Streit entstehen sollte, muss der Weg zu einem Sachverständigen führen, welcher Umfang und Ausmass des Schadens feststellt.
Zudem scheint hier wohl auch Pfusch bei der Reparatur vorzuliegen (Spachtelmasse mit der Hand zu erfühlen, Lack blättert ab usw.).
Zitat:
Original geschrieben von Boiled Frog
EDIT: Ach ja, der Herr war der Erstbesitzer!
Ist insoweit egal.
Das Fahrzeug erfüllt eine im Vertrag zugesicherte Eigenschaft nicht (Unfallfreiheit) - hierfür haftet der Verkäufer.
Ach und noch etwas: Dass dein Vater nicht den gesamten Kaufpreis wieder bekommt ist ihm hoffentlich klar.
Er muss sich bei Rückgabe des Fahrzeuges den sog. Gebrauchsvorteil anrechnen lassen.
Morgen mit dem Verkäufer sprechen - wird keine Einigung erzielt, dann wird hier der Weg zum Rechtsanwalt unumgänglich sein.
Mit diesem dann die weitereren Punkte und das richtige Vorgehen besprechen - individuelle Rechtsberatung ist bei Motor-Talk nach den Nutzungsbedingungen nämlich nicht zulässig.
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27 Antworten
@ go-4-golf
Eine arglistige Täuschung setzt einen Vorsatz voraus und das kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.
Evtl. sollte man mit solchen Begriffen etwas vorsichtiger umgehen, meinst Du nicht?
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Sehe ich anders aus folgendem Grund:
Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen Kaufvertrag mit einem Sachmangel, da das Fahrzeug nicht die vereinbarte Beschaffenheit (kein Unfallschaden) aufweist ( § 434 Abs. 1 BGB).
§ 438 Abs.3 sieht hier bei arglistig verschwiegenen Mängel eine Verjahrungsfrist von 3 Jahren vor.
Da liegen wir aber ganz gehörig neben der Sache!
Nehmen wir uns mal das BGB zur Hand und schmökern etwas.
Mit Erstaunen finden wir hier: "Amtlicher Hinweis zu Buch 2 Abschnitt 8 Titel 1 (§§ 433 - 480):
Dieser Titel dient der Umsetzung der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter (ABl. EG Nr. L 171 S. 12).
OHA!
Die zitierte Vorschrift betrifft also den Verbrauchsgüterkauf - dieser spielt sich bekanntlich zwischen einem gewerblichen Händler und einem Privatkäufer ab.
Wir erkennen nun also recht schnell, dass die §§ 434 ff BGB gar keine Anwendung finden können, da hier ein Fahrzeug von Privat an Privat verkauft wurde.
Und damit das nochmal klargestellt wird: Bei einem solchen Vertrag zwischen zwei Privatleuten gilt die bereits von mir im Vorposting genannte Vorschrift nach § 123 BGB!
@TE: Ein Unfallschaden von 1000 EUR, bei welchem Spachtel- und Lackierarbeiten erforderlich waren, ist in jedem Falle ein offenbarungspflichtiger Schaden.
@O.
lass gut sein jetzt. Man muss auch mal verlieren können.....:D
D
Zitat:
Die Täuschung ist arglistig, wenn sie vorsätzlich erfolgt. Arglistig handelt aber auch, wer in bewusster Unkenntnis falsche Tatsachen „ins Blaue hinein" behauptet.
https://money.lexware.de/externalcontent?...
Ah, OK. Wieder was dazu gelernt.
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Nehmen wir uns mal das BGB zur Hand und schmökern etwas.
Mit Erstaunen finden wir hier: "Amtlicher Hinweis zu Buch 2 Abschnitt 8 Titel 1 (§§ 433 - 480):
Dieser Titel dient der Umsetzung der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter (ABl. EG Nr. L 171 S. 12).
OHA!
Die zitierte Vorschrift betrifft also den Verbrauchsgüterkauf - dieser spielt sich bekanntlich zwischen einem gewerblichen Händler und einem Privatkäufer ab.
Wir erkennen nun also recht schnell, dass die §§ 434 ff BGB gar keine Anwendung finden können, da hier ein Fahrzeug von Privat an Privat verkauft wurde.
OHA!
Nur ein paar Anmerkungen, dass § 434 sich auch auf Privatverkäufe bezieht.
1. Aus dem Hinweis auf das Amtsblatt der EU folgt nicht, dass alle §§ 433 ff sich nur auf Verbrauchsgüterverkauf beziehen. Erst ab den §§ 474ff geht es nur um Verbrauchsgüterkäufe, weshalb der Unterabschnitt „Verbrauchsgüterkauf“ eingeführt wurde.
Warum sonst dieser Unterabschnitt, wenn sich schon alles auf Verbrauchsgüterverkauf bezieht? Wäre eine ganz schlechte Gliederungssystematik.
2. In streitigen Privatverkäufen, die zur Entscheidung vor Gerichten gelandet sind, argumentieren die jeweiligen Gerichte u.a. auch mit §434. Wieso, wenn dieser nur für Verbrauchsgüterkäufe gilt?
Thema für mich geschlossen.
O.
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
@TE: Ein Unfallschaden von 1000 EUR, bei welchem Spachtel- und Lackierarbeiten erforderlich waren, ist in jedem Falle ein offenbarungspflichtiger Schaden.
da gibt es aber mittlerweile genug gerichtsurteile, welche die bagatellgrenze über 1000€ gezogen haben. jede kleinste reperatur (stossstangentausch der werkstatt bei versicherungsschaden/anstatt beilackierung bei selbstschaden) kostet ja nun locker mal 1000€.
Zitat:
Original geschrieben von rebizzel
da gibt es aber mittlerweile genug gerichtsurteile, welche die bagatellgrenze über 1000€ gezogen haben. jede kleinste reperatur (stossstangentausch der werkstatt bei versicherungsschaden/anstatt beilackierung bei selbstschaden) kostet ja nun locker mal 1000€.
Völlig daneben.
Bis 2007 gingen die Gerichte grundsätzlich von einer recht starren Bagatellgrenze von 750,00 EUR als offenbarungspflichtigem Schaden aus.
Der Hintergrund war ein Urteil des BGH, welches diese Grenze zog.
Mittlerweile wird die Bagatellgrenze von den Gerichten regelmässig erheblich unter dem Betrag von 750,00 EUR gezogen.
Nach der Rechtsprechung des BGH zur Offenbarungspflicht des Verkäufers, ist die Mitteilung eines von dem betreffenden Gebrauchtwagen erlittenen Schadens immer dann nicht erforderlich, wenn dieser so geringfügig war, dass bei vernünftiger Betrachtungsweise der Kaufentschluss davon nicht beeinflusst wird.
Als Bagatellschäden in diesem Sinne kann man daher nur ganz geringfügige, äußere (Lack-)Schäden ansehen, ganz sicher nicht dagegen andere (Blech-)Schäden (auch dann nicht, wenn diese keine weitergehenden Folgen haben) - zigfach vom BGH so entschieden unter anderem hier: NJW 1967, 1222; 1977, 1914; 1982, 1386; und und und..)
Noch verschärfter wird die Bagatellgrenze (nach unten), wenn der Verkäufer ausrdücklich die Unfallfreiheit des Fahrzeuges zugesichert hat.
Dann, so die herrschende Meinung der Gerichte, gibt der Käufer damit zu erkennen, dass das Fehlen von Unfallschäden für seinen Kaufentschluss von Bedeutung ist.
Damit wird die Grenze, bei welcher von einer Unfallfreiheit nicht mehr die Rede sein kann, in diesen Fällen extrem eng gezogen.
Da entfällt dann die Haftung des Verkäufers für das Fehlen der zugesicherten Unfallfreiheit lediglich bei bloßen Lackschäden, insbesondere in Form von Kratzern, und allenfalls noch bei ganz geringfügigen, kleinen Dellen im Blech - sehr schöne Begründung hierzu gibt das OLG Karlsruhe (OLG R 2001, 302).
Dass dies im vorliegenden Falle nicht der Fall ist und Lackier- und Spachtelarbeiten durchgeführt wurden, ergibt sich aus dem Thread.
Wenn du aber anderslautende Urteile hier vorlegen kannst, bin ich natürlich auch daran interessiert - das Thema ist immer von Bedeutung.
Und zum Thema "Verjährung" sage ich hier nur noch, dass der Poster, für welchen das Thema "geschlossen" ist, allein schon mit dem Begriff des Sachmangels neben der Sache liegt - aber damit ist das Thema für mich in dieser Richtung auch "geschlossen".
Wie wird denn in diesem Fall der sogenannte "Gebrauchsvorteil" berechnet?
0,67% pro gefahrene 1000km, oder gilt das nur bei Neufahrzeugen?
Gruß Cokefreak
Zitat:
Original geschrieben von rebizzel
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
@TE: Ein Unfallschaden von 1000 EUR, bei welchem Spachtel- und Lackierarbeiten erforderlich waren, ist in jedem Falle ein offenbarungspflichtiger Schaden.
da gibt es aber mittlerweile genug gerichtsurteile, welche die bagatellgrenze über 1000€ gezogen haben. jede kleinste reperatur (stossstangentausch der werkstatt bei versicherungsschaden/anstatt beilackierung bei selbstschaden) kostet ja nun locker mal 1000€.
@
Cabrioherzchen
Du kennt doch sicher den mittlerweile legendären Spruch von Dieter Nuhr ?
Auch wenn er hier nicht so gerne gelesen wird.
Bei dir hat er ganz sicher seine Berechtigung.
Geh mal in dich........
@Delle ::D
@Cokefreak: Der sog. Gebrauchsvorteil wird bei Neuwagen i.d.R. nach dem von dir genannten Satz berechnet.
Bei Gebrauchtwagen kann dieser auch niedriger sein.
Das Ganze ist meist vom Einzelfall abhängig und bewegt sich grob zwischen 0,3 und den genannten 0,67% des Kaufpreises je 1000 gefahrener Kilometer - je nach Alter und Kaufpreis des betreffenden Fahrzeuges.
Interessant ist auch, dass einige Gerichte sogar bei Wandelung von Neuwagen einen niedrigeren Abzug als die 0,67% vorgenommen haben.
Wenn der Käufer nämlich darlegen konnte, dass das Neufahrzeug derartig mangelbehaftet war (weswegen ja auch die Rückgabe des Fahrzeuges erfolgte), dass hierdurch die Gebrauchsfähigkeit des Fahrzeuges für den Käufer erheblich eingeschränkt war (wegen der vielen Pannen und Werkstattaufenthalte), ist auch schon zugunsten des Käufers ein niedrigerer Prozentsatz als Vorteilsausgleich angenommen worden.
Wie gesagt: Es ist viel vom Einzelfall abhängig.
delle sei mir nicht böse, aber ein .... bist ja schon und geh mal in dich und schau tief rein ob ich recht habe. michael mittermeier hat auch mal eine tolle satire über kinder von bekannten gebracht, nicht dass du dir den schuh anziehen sollst ;)
aber schön wenn es wieder eine information gibt welche mir auch wieder etwas geholfen hat. mein stand war halt die alte bagatellgrenze von 750 ist weg und das gerichtsurteil bezog sich auf solch eine aussage das auch 1000€ eine bagatelle sein kann.
und nein ich such mir wegen deiner profilneurose nicht den wolf im juris ;) wenn du wieder auftrumpfen willst such es raus und du hast den längsten.
@twelf
deine aussage ist sicher stichhaltig aber eine getauschte stossstange von der fachwerkstatt hat auf eine kaufentscheidung auch keine auswirkung und liegt sicher über 750€. halten wir fest es gibt keine eindeutige bagatellgrenze mehr.
Zitat:
Original geschrieben von rebizzel
deine aussage ist sicher stichhaltig aber eine getauschte stossstange von der fachwerkstatt hat auf eine kaufentscheidung auch keine auswirkung und liegt sicher über 750€. halten wir fest es gibt keine eindeutige bagatellgrenze mehr.
Die Thematik ist eine andere.
Ob es für dich oder mich eine Auswirkung auf die Kaufentscheidung hat, ob an dem Fahrzeug mal die Stossfängereinheit getauscht wurde ist nicht die Frage, die sich ein Gericht im Streitfalle stellen wird.
Wenn der Käufer argumentiert, dass er ausdrücklich auf Unfallfreiheit Wert legt und dies deshalb auch so im Kaufvertrag vereinbart wurde und sich genau dieser Schaden (Stossfängereinheit getauscht) als wahr herausstellt, wird der Verkäufer dazu verurteilt werden, das Fahrzeug zurück zu nehmen ohne jegliches "Wenn und Aber".
Bei der Rechtsprechung wird hier eine Deutsche Besonderheit berücksichtigt: Nämlich die teilweise irrationale Angst vor Fahrzeugen, welche bereits irgendwelche Vorschäden bzw. Instandsetzungsarbeiten hinter sich haben (und seien die noch so fachgerecht instand gesetzt).
Aus diesem Grunde gibt es ja auch im Haftpflichtrecht die sog. merkantile Wertminderung, welche genau diesem Umstand Rechnung trägt.
Wenn du aber in deinem Posting (mit Zitat meines Postings) davon schreibst, dass es aber "mittlerweile genug Gerichtsurteile gibt, welche die Bagatellgrenze über EUR 1000,00 gezogen haben", dann darf man doch als mindestes erwarten, dass diese Urteile auch genannt werden.
Ich gehe davon aus, dass du deine Aussagen auch belegen kannst.
Deswegen auch meine Frage nach den einschlägigen Entscheidungen.
Zitat:
Original geschrieben von rebizzel
delle sei mir nicht böse, aber ein .... bist ja schon und geh mal in dich und schau tief rein ob ich recht habe. michael mittermeier hat auch mal eine tolle satire über kinder von bekannten gebracht, nicht dass du dir den schuh anziehen sollst ;)
aber schön wenn es wieder eine information gibt welche mir auch wieder etwas geholfen hat. mein stand war halt die alte bagatellgrenze von 750 ist weg und das gerichtsurteil bezog sich auf solch eine aussage das auch 1000€ eine bagatelle sein kann.
und nein ich such mir wegen deiner profilneurose nicht den wolf im juris ;) wenn du wieder auftrumpfen willst such es raus und du hast den längsten.
@twelf
deine aussage ist sicher stichhaltig aber eine getauschte stossstange von der fachwerkstatt hat auf eine kaufentscheidung auch keine auswirkung und liegt sicher über 750€. halten wir fest es gibt keine eindeutige bagatellgrenze mehr.
@
Herzchen
nöö, ich habe bestimmt keine Profilneurose. Die haben meistens die Blender hier im Versicherungsform, welche Ihr Fachwissen hastig bei Tante Google aufladen wie eine Prepaidkarte für das Mobiltelefon..... :D
Und ich finde es immer wieder erheiternd, wie diese dann reagieren, wenn sich herausstellt, dass Sie eine Menge Ahnung von nix haben und man Ihnen das mitteilt....;)
Ich fände das ganze auch nicht so doof, wenn man das dann lediglich als eigene Meinung zum Thema darstellen würde, so könnte man das klarstellen und für die User, die hier Rat und Hilfe suchen wäre es leichter Geblubbere von Fachlich richtigen Kommentaren zu unterscheiden, weißt du? :)
Das ist nämlich schon wichtig, weil es hier manchmal und richtig Geld geht und der ein odere andere User hier vieleicht eine falsche Entscheidung trifft, weil er den Ratschlag eines solchen Experten beherzigt.
Und noch mal zum Thema um den Fachvortrag von Twelf abzurunden:
Die Bagatellschadengrenze hat rein gar nichts mit der Offenbahrungspflicht eines Unfallschadens zu tun.
Nix nullo Niente !!
Unfallfreiheit ist eine zugesicherte Eigenschaft und wenn diese Eigenschaft nicht zutrifft, dann hat der Käufer das Recht auf:
-Wandlung
-Kaufpreisminderung
-Schadenersatz
Es ist dabei auch völig unerheblich ob der Verkäufer meint, er muss einen Schaden nicht angeben.
Jeder Unfallschaden ist ungefragt anzugeben. Das ist der Tenor der Rechtsprechnung.
Nicht anderes, kein Stammtisch, kein Nachbar, kein Feierabendjurist.
Zum Bagatellschaden wäre noch zu ergänzen, dass hier die Betrachtungsweise eines Laien zu berücksichtigen ist.
Wenn es für einen Laien nicht ganz offensichtlich ist das ein Bagatellschaden vorliegt -wer will das bei den heutigen Fahrzeugen noch souverän beurteilen können?- kann er sich fachkundiger Hilfe bedienen.
Wenn der Fachmann feststellt das ein Bagatellschaden vorliegt gibt es zwei Optionen:
-Kostenvoranschlag der Fachwerkstatt
-Kurzgutachten einen KFZ-Sachverständigen
-Schadenermitlung durch die Versicherung (für die ganz ängstlichen...:D)
Ende des Dikat.....:)