Allradantrieb

[Natriumdampflampe]

Was ist eigentlich der Vorteil von Allradantrieb bei einer ansonsten heckgetriebenen Limousine mit nicht besonders viel Leistung?
Bei den Power-Limousinen verstehe ich den Zusammenhang zwischen hoher Motorleistung und Traktion. Bei einem C220 z.b. kann ich diesen Zusammenhang nicht herstellen.
Insofern man mit seinem Auto nicht im Gelände oder in Schneegebieten wohnt und weniger als, sagen wir 200 PS hat, was sind die Gründe, warum Allradantrieb, z.b. bei Mercedes dennoch gerne geordert wird?

[navec]

@electroman:

Zitat:

Allrad = guter Grip = Fehleinschätzung der Verhältnisse = gefährlich!

Guter Reifen = guter Grip = Fehleinschätzung der Verhältnisse = gefährlich!

das ist etwas am Thema vorbei, denn Reifen mit gutem Grip haben i.d.R. auch bessere Bremseigenschaften.

Beim Allrad ist es so, dass Leute, die zum ersten mal damit fahren, dadurch, dass sie beim Beschleunigen nicht so schnell durchdrehende Räder merken, eventuell auf die Idee kommen, dass die Räder beim bremsen dann auch nicht so schnell blockieren.

Wer das nach kurzer Zeit nicht merkt und sich nicht darauf einstellt, sollte m.E. allerdings ohnehin bald mit dem Bus fahren....

(ich weiß gar nicht, wie es überhaupt möglich ist, dass Leute es nach der Fahrschule lernen können, mit einem leistungsstarken Motorrad zu fahren. Die müssten doch ständig aus der Kurve getragen werden...)

ich teste den Grip im Winter übrigens häufig mit kurzen Lenkbewegungen (natürlich nur dort, wo es relativ ungefährlich ist...) und dabei ist es ziemlich egal, ob Allrad oder 2WD.

[Friesel]

Moin

Uwe,

Zitat:

Sachlich zu argumentieren scheint nicht dein Ding zu sein…

Dafür hätte ich in dem Satz argumentieren müßen. Die annahme der rosaroten Brille ist eine Meinungsäußerung, mehr nicht.

Zitat:

…einem das Wort im Munde umzudrehen hingegen schon. Ich habe nirgends geschrieben, dass alle 2 WDler unkontrolliert durch die Gegend fahren.

Ich drehe dir nicht das Wort im Mund um, ich interpretiere was du schreibst.

Dein Argument:

Zitat:

Diese Tatsache ist doch jedem bekannt. Als Allradfahrer weiß ich meist, welche Bremsverzögerung möglich ist. Dies teste ich durch das Beschleunigen aus (4WD: max. Beschleunigung entspricht in etwa max. Bremsverzögerung), durch Lenkradbewegungen oder auch durch Testbremsungen.

Als Allradfahrer. Dies suggeriert das 2WDler nicht wissen welche Verzögerung möglich ist und das sie nie durch beschleunigen oder Lenken testen wie die Fahrbahn ist. Denn, du schreibst ja, als Allradfahrer macht man das, und das ist eine bekannte Tatsache.

Du verschärfst sogar noch:

Zitat:

Ich bin gar der Überzeugung, dass ich meist den Straßenzustand (Glätte) besser kenne als viele 2WD-Fahrer.

Warum nur wie viele 2 WD Fahrer, und wieder präzisierst du:

Zitat:

Einerseits testen die

Anmerkung, was außer den 2WDlern meinst du mit DIE?

Zitat:

den Straßenzustand nicht durch Beschleunigung aus.

Und warum sollten das die 2WDler nicht machen, wohl aber die 4 WDler?

Zitat:

Weiterhin ist bei vielen Fahrzeugen, die Lenkung so leichtgängig und somit so gefühllos, dass man keine Aussage über den Straßenzustand bekommt

Warum sollte eine Servo im 2WD jetzt genau ungenaueres Feedback geben als im 4 WD? In diesem, Zitat von dir oben, gibt es dir ja genug Feedback.

Zitat:

und Testbremsungen werden auch nicht gemacht.

Und wieder die Frage, warum sollte das nur von 4WDlern gemacht werden, warum schreibst du das 2WD Fahrer dies nicht machen.

Zitat:

Aber diese Argumentationsweise kennen wir ja inzwischen von dir. Unter diesen Umständen macht eine weitere Diskussion keinen Sinn und dafür ist mir meine Zeit zu wertvoll.

Welche? Die das man dir belegt das du falsche Argumente vorbringst für deine vermeintliche Sicherheit mit 4WD?

Sorry, erinnert mich sehr an einen TremorB, insbesondere deine Aussage das du rein zufällig mit beiden ANtriebskonzepten an der gleichen Stelle (Oder halt unter gleichen Bedinungen) gefahren bist.

Wenn es so schlimm dort war wie du schreibst, wie kommt es das dor nicht Massen an Fahrzeugen standen die nicht zwischen die LKWs kamen, bei nur 4% Allradanteil in Deutschland.

Moin
Björn

[Friesel]

Moin

Navec

Zitat:

Je mehr man ein übliches Frontkratzer-Auto belädt (hintere Sitzbank und/oder Kofferraum, desto schlechter wird dessen Grip. ....

Die Vorteile vom Allrad, wie schon geschrieben, sind bekannt. Fahre oft genug mit Allrad durch die Gegend, und das auch in Bereichen wo man es mal nicht nur auf Asphalt braucht. Um schlechte Beladung etc ging es aber nicht bei der Antwort. Es ging ums Beschleunigen und den Wahnsinns Sicherheitsgewinn auf der AB AUffahrt, ohne wirklichen Beweis das ein 2WDler dort nicht auch in gang gekommen wäre.

electroman

Wie Navec schon schreibt verbesserst du mit Allrad nur das Beschleunigen. Am Bremsen änderst du rein gar nichts. Mit anderen Reifen änderst du beide Eigenschaften.

Während ein 2WD, egal ob vorne oder hinten, dank 50% weniger Grip bei jedem Beschleunigen recht schnell ein weiches Feedback auf den Fahrer gibt beschleunigt ein 4 WD noch genau wie im Sommer. Ich rede nicht von Vollgasfahrten oder ähnlichem. Ein 2 WD gibt viel früher die einfache Antwort: Glatt als ein 4 WD.

Das wird hier ja auch von allen bestätigt, sonst würde ein 4 WD ja nicht angeblich an der AB Auffahrt so super beschleunigen während ein 2 WD niemals zwischen 2 LKWs gekommen wäre.

Beim Bremsen hingegen haben beide den gleichen, geringen Grip, welcher vom 2 WD bei jedem Beschleunigen schon angekündigt wurde. Nur das der 2WD beim Bremsen mehr Grip bekommt, da er dann ja Allradbremst, der 4 WD hingegen hat dann den gleichen geringen Grip wie beim Beschleunigen.

Es ist also nicht so das Allradfahrer schlicht nicht fahren können, sie merken nur einfach dank 4WD später das es ein wenig glatt ist als in 2WD. Fakt und hier von vielen 4 WD Befürwortern selber so beschrieben.

Moin
Björn

[Uwe Mettmann]

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Ich drehe dir nicht das Wort im Mund um, ich interpretiere was du schreibst.
...

...

Wieder geht es in deinem folgenden Text weiter von dir mit dem Worte in den Mund legen, daher gehe ich nicht auf deinen weiteren Text ein.

Es kann ja auch jeder Leser, wenn er es denn überhaupt möchte, selber nachlesen, ob ich, so wie du behauptest, irgendwo annehme, dass 2 WDler alle unkontrolliert durch die Gegend fahren.

Klick mich

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Die annahme der rosaroten Brille ist eine Meinungsäußerung, mehr nicht.

Ja, deine Meinungsäußerung

Die Annahme, dass du manchmal unsachlich argumentierst und anderen Worte in den Mund legst, ist meine Meinungsäußerung, mehr nicht.

Gruß

Uwe

[gla]

Also 50 % Unterschied im Grip ist vielleicht beim Frontriebler.
Beim Beschleunigen verlagert sich ja das Gewicht nach hinten (umgekehrt wie beim Bremsen), die Vorderachse wird entlastset.
Deshalb hat ja auch ein Fronttriebler gut 60 % des Gewichts auf der Vorderachse, bei Hecktrieblern ist die Gewichtsverteilung so ungefähr 50 %.
Umso mehr man beschleunigt umso mehr verlagert sich das Gewicht nach hinten. Es ist ja nicht zum Spaß dass Audi seine leistungstärksten Fahrzeuge nur als Allradler anbietet. Irgendwo ist die Grenze was man bei einem Fronttriebeler auf die Straße bringen kann, sonst müßte man den Fronttriebler ja noch kopflastiger machen.

Beim Hecktriebler verlagert sich das Gewicht beim Beschleunigen ohnehin nach hinten und ein Allrad ist daher beim Hecktriebler nicht wirklich notwendig.

Das gilt natürlich nur auf trockener Straße, bei Schnee verhält es sich umgekehrt!
Bei Schnee bringt man so oder so keine großen Beschleunigungen zusammen, es findet daher auch nur wenig Gewichtsverlagerung statt.
Beim Frontriebler bleiben die 60 % des Gewichts auf der Vorderachse, der Hecktriebler bekommt zu seinen 50 % auf der Hinterachse nicht viel dazu. Bei Schnee gewinnt man daher beim Hecktriebler mit dem Allrad mehr als beim Fronttriebler.

[GaryK]

Zitat:

@gla schrieb am 26. Juli 2018 um 08:01:28 Uhr:

Umso mehr man beschleunigt umso mehr verlagert sich das Gewicht nach hinten. Es ist ja nicht zum Spaß dass Audi seine leistungstärksten Fahrzeuge nur als Allradler anbietet. Irgendwo ist die Grenze was man bei einem Fronttriebeler auf die Straße bringen kann, sonst müßte man den Fronttriebler ja noch kopflastiger machen.

Die Lastverteilung ist eins, die modernen Sperrdifferenziale (Torsen, Kronenrad) was anderes. Ein Frontkratzer mit sowas geht bis 250PS recht problemlos. Ich hab nen guten Vergleich - mein letzter V6 war ein Fronti und der aktuelle R6 ist ein Hecktriebler. Beide vergleichbare Leistung, aber der Hecktriebler ist deutlich leichter. Und geht genau um diesen Faktor auch besser auf 100. Weil die Traktion mit normalem Differenzial bei beiden durch das Durchdrehen eines Rades(!) nebst ESP/DSC Bremseingriff limitiert ist.

IMHO ist die Gewichtsverteilung weniger relevant, das ist eher was für die Fahrstabilität. Ein leichtes Heck lässt sich besser in der Spur halten, neigt halt eher zum Untersteuern. Was 99% aller Fahrer entgegenkommt.

[Friesel]

Moin

Och Uwe. Jeder kann deinen Text lesen und weis was ich mit meiner Antwort meine. Das reicht denke ich. Gegenseitiges Beleidigen macht die Antworten nicht besser.

Genieß das Wetter.

gla

Zitat:

Also 50 % Unterschied im Grip ist vielleicht beim Frontriebler.

Richtig. Der einfachheithalber aber einfacher zu erklären. Achslasten, vor allem dynamische, spielen beim Beschleunigen wie beim Bremsen eine Rolle. Allrad bedeutet nicht doppelt so viel Grip beim Beschleunigen, 4 Rad Bremse aber auch nicht doppelt so viel Grip wie 2 Rad Bremsen (Die es so auch nicht mehr gibt)

Dennoch steigert sich beim gleichen Fahrzeug der Beschleunigungsgrip beim 4 WD gegenüber den 2 WD egal welcher Bauart, der Grip beim Bremsen aber, das geringe Mehrgewicht vom zusätzlichen Diff mal abgeshen, ändert sich in beiden Fällen nicht. Ergo bleibt es dabei das, egal ob Front oder Hecktriebler, der 2 WD schneller mit den Rädern durchdreht als der 4 WD, was den 2 WD Fahrer schneller die Rückmeldung gibt das er zu wenig Traktion durch eine rutschige Fahrbahn hat. (Egal ob glatt nass oder sandig/verdreckt)

Moin
Björn

[navec]

Zitat:

@gla schrieb am 26. Juli 2018 um 08:01:28 Uhr:

Also 50 % Unterschied im Grip ist vielleicht beim Frontriebler.
Beim Beschleunigen verlagert sich ja das Gewicht nach hinten (umgekehrt wie beim Bremsen), die Vorderachse wird entlastset.
Deshalb hat ja auch ein Fronttriebler gut 60 % des Gewichts auf der Vorderachse, bei Hecktrieblern ist die Gewichtsverteilung so ungefähr 50 %.
Umso mehr man beschleunigt umso mehr verlagert sich das Gewicht nach hinten. Es ist ja nicht zum Spaß dass Audi seine leistungstärksten Fahrzeuge nur als Allradler anbietet. Irgendwo ist die Grenze was man bei einem Fronttriebeler auf die Straße bringen kann, sonst müßte man den Fronttriebler ja noch kopflastiger machen.

Beim Hecktriebler verlagert sich das Gewicht beim Beschleunigen ohnehin nach hinten und ein Allrad ist daher beim Hecktriebler nicht wirklich notwendig.

Das gilt natürlich nur auf trockener Straße, bei Schnee verhält es sich umgekehrt!
Bei Schnee bringt man so oder so keine großen Beschleunigungen zusammen, es findet daher auch nur wenig Gewichtsverlagerung statt.
Beim Frontriebler bleiben die 60 % des Gewichts auf der Vorderachse, der Hecktriebler bekommt zu seinen 50 % auf der Hinterachse nicht viel dazu. Bei Schnee gewinnt man daher beim Hecktriebler mit dem Allrad mehr als beim Fronttriebler.

Die Gewichtsverteilung wurde vom Hersteller i.d.R. nicht gewählt, um besser beschleunigen zu können, sondern, jedenfalls bei den meisten Allerwelts-Autos, ergibt sich die Gewichtsverteilung durch die Anordnung der Fahrzeugkomponenten.
Wenn so ein Kompaktwagen Frontantrieb hat und hinten zudem nur eine Verbundlenkerachse besitzt, hat man mehr oder weniger automatisch eine Gewichtsverteilung von ca 60 zu 40%.
Mit 2L-Diesel und passendem Getriebe etwas frontlastiger, als mit 1L-Benziner und passendem Getriebe.

Diese Verteilung gilt aber nur bei unbeladenem Fz.
je mehr das Auto beladen ist, was ja meist hinter der Mitte beider Achsen passiert, desto weniger wird die Vorderachse prozentual belastet und desto schlechter wird automatisch der Grip.
Beim Beschleunigen wird die Vorderachse dann nochmals entlastet und hat in dem Moment dann noch weniger Grip.

Genau deswegen hat eine Allradausführung gegenüber einer Frontantriebsausführung (bei einigen Autos kann man ja direkt vergleichen) bei Beladung und vor allem bei Anhängerbetrieb deutliche Vorteile.

Mit meinem ehemaligen urlaubsmäßig beladenen Frontantriebs-Octavia 3 bin ich z.Teil mit meinem nur ca 800kg schweren Wohnwagen nicht mal von einer nassen "nahezu ebenen" Wiese herunter gekommen.
Genau wie ein paar Wohnmobile mit Frontantrieb.

In solcher Situation (wenn der Wohnwagen (und Wohnmobile) vom Traktor des CP von der Wiese geholt werden muss...) merkt man dann deutlich, wieviel Grip so ein Fronttriebler hat, wenn es mal nicht darum geht, sich auf einer trockenen Fahrbahn solo zu bewegen.

[Matsches]

Zitat:

@electroman schrieb am 25. Juli 2018 um 16:42:30 Uhr:

Denn damit würde die Gleichung ja auch lauten:

Allrad = guter Grip = Fehleinschätzung der Verhältnisse = gefährlich!
Guter Reifen = guter Grip = Fehleinschätzung der Verhältnisse = gefährlich!

Nein, die Gleichung würde nicht so lauten. Sie wäre sogar völliger Unsinn.

Allrad = beschleunigt besser, aber bremst nicht besser!
Guter Reifen = guter Grip = Beschleunigt besser UND bremst besser!

[navec]

@Friesel:

Zitat:

Es ist also nicht so das Allradfahrer schlicht nicht fahren können, sie merken nur einfach dank 4WD später das es ein wenig glatt ist als in 2WD. Fakt und hier von vielen 4 WD Befürwortern selber so beschrieben.

das ist doch individuell völlig unterschiedlich.
Ich kenne einige Fahrer, die bei Schnee oder Glatteisgefahr automatisch so sanft anfahren, dass selbst bei Frontantrieb nichts durch dreht.
Diese Leute testen bewusst gar nichts.

Andere testen durch leichtes Bremsen

Andere testen durch eine kurze stärkere Lenkbewegung (ich z.B.)

Wenn jemand jahrelang 4WD gefahren ist und nicht völlig jenseits von Gut und Böse ist, wird er für sich selbst garantiert eine Methode gefunden haben, den Fahrbahnzustand ausreichend zu beurteilen.

Überrascht werden, können eigentlich nur Leute, die vorher ausschließlich 2WD gefahren sind und zudem den Fahrbahnzustand ausschließlich mit Gasgeben bestimmt haben.

[Friesel]

Moin

Du kennst einige Fahrer. Das stimmt sicher und ich glaube dir das du für dich einen Weg gefunden hast die Straße zu beurteilen.

Was ich meine ist aber der Fahrer, von denen wir beide sicher nicht alle kennen, der eben nicht permanent durch Brems, Beschleunigungs oder Lenkversuche den Fahrbahnzustand zu beurteilen versucht.

Sprich den ganz normalen Fahrer der halt mit seinem Auto morgens zur Arbeit fährt. Beim losfahren Straße trocken, auf halber Strecke aber wird sie unsichtbar glatt. Eine nicht unübliche Situation. Da merken diejenigen mit dem Quentschen weniger an Grip eben früher, ohne es bewußt zu testem, das der Grip weg ist, während Allradfahrzeuge in der gleichen Situation noch überhaupt keine negative Rückmeldung geben. Beschleunigt eine Kolonne nach einer Ortschaft reicht es beim Allrad noch locker, während der 2 WD schon leicht auf rohen Eiern fährt. In Kurven zum teil das selbe, Allrad zieht noch locker rum, während der 2 WD die rohen Eier auspackt.

Wie dann jeder morgens beim los fahren die Straßen testet, ob sie dann bremsen oder die Straße ablecken oder eine Masterarbeit über den genauen Zustand der Straße vor jeder Fahrt schreiben ist dabei egal.

Moin
Björn

[Turboschlumpf19]

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Moin

Uwe,

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

Sachlich zu argumentieren scheint nicht dein Ding zu sein…

Dafür hätte ich in dem Satz argumentieren müßen. Die annahme der rosaroten Brille ist eine Meinungsäußerung, mehr nicht.

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

…einem das Wort im Munde umzudrehen hingegen schon. Ich habe nirgends geschrieben, dass alle 2 WDler unkontrolliert durch die Gegend fahren.

Ich drehe dir nicht das Wort im Mund um, ich interpretiere was du schreibst.

Dein Argument:

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

Diese Tatsache ist doch jedem bekannt. Als Allradfahrer weiß ich meist, welche Bremsverzögerung möglich ist. Dies teste ich durch das Beschleunigen aus (4WD: max. Beschleunigung entspricht in etwa max. Bremsverzögerung), durch Lenkradbewegungen oder auch durch Testbremsungen.

Als Allradfahrer. Dies suggeriert das 2WDler nicht wissen welche Verzögerung möglich ist und das sie nie durch beschleunigen oder Lenken testen wie die Fahrbahn ist. Denn, du schreibst ja, als Allradfahrer macht man das, und das ist eine bekannte Tatsache.

Du verschärfst sogar noch:

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

Ich bin gar der Überzeugung, dass ich meist den Straßenzustand (Glätte) besser kenne als viele 2WD-Fahrer.

Warum nur wie viele 2 WD Fahrer, und wieder präzisierst du:

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

Einerseits testen die

Anmerkung, was außer den 2WDlern meinst du mit DIE?

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

den Straßenzustand nicht durch Beschleunigung aus.

Und warum sollten das die 2WDler nicht machen, wohl aber die 4 WDler?

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

Weiterhin ist bei vielen Fahrzeugen, die Lenkung so leichtgängig und somit so gefühllos, dass man keine Aussage über den Straßenzustand bekommt

Warum sollte eine Servo im 2WD jetzt genau ungenaueres Feedback geben als im 4 WD? In diesem, Zitat von dir oben, gibt es dir ja genug Feedback.

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

und Testbremsungen werden auch nicht gemacht.

Und wieder die Frage, warum sollte das nur von 4WDlern gemacht werden, warum schreibst du das 2WD Fahrer dies nicht machen.

Zitat:

@Friesel schrieb am 25. Juli 2018 um 17:22:10 Uhr:

Zitat:

Aber diese Argumentationsweise kennen wir ja inzwischen von dir. Unter diesen Umständen macht eine weitere Diskussion keinen Sinn und dafür ist mir meine Zeit zu wertvoll.

Welche? Die das man dir belegt das du falsche Argumente vorbringst für deine vermeintliche Sicherheit mit 4WD?

Sorry, erinnert mich sehr an einen TremorB, insbesondere deine Aussage das du rein zufällig mit beiden ANtriebskonzepten an der gleichen Stelle (Oder halt unter gleichen Bedinungen) gefahren bist.

Wenn es so schlimm dort war wie du schreibst, wie kommt es das dor nicht Massen an Fahrzeugen standen die nicht zwischen die LKWs kamen, bei nur 4% Allradanteil in Deutschland.

Moin
Björn

Naechste Strasse links gehts zum Gericht....

[gla]

Zitat:

@navec schrieb am 26. Juli 2018 um 11:20:42 Uhr:

Die Gewichtsverteilung wurde vom Hersteller i.d.R. nicht gewählt, um besser beschleunigen zu können, sondern, jedenfalls bei den meisten Allerwelts-Autos, ergibt sich die Gewichtsverteilung durch die Anordnung der Fahrzeugkomponenten.

Na ja, die quereingebauten Motoren sind bei Frontrieblern praktisch immer zur Gänze vor der Radmitte.
Wenn der Motor längs eingebaut ist bei Fronttrieblern immer ein Gutteil des Motors vor der Radmitte, beim Hecktriebler wesentlich weniger.

Vergleiche einmal einen Audi A4 mit einem 3er BMW, da sieht man sofort dass beim 3er die Vorderachse möglichst weit nach vorne geschoben ist. Das hat schon seinen Grund.

Ja, bei Beladung verschiebt sich auch das Gewicht immer weiter nach hinten. Ein Grund mehr dass man beim Fronttriebler (unbeladen) praktisch immer gut 60 % an der Vorderachse haben will.

[Rainer_EHST]

Zitat:

Wenn der Motor längs eingebaut ist bei Fronttrieblern immer ein Gutteil des Motors vor der Radmitte, ...

Und wo sollen dann da , bei dieser Einbaulage, die Kupplung und das Getriebe sitzen? Etwa unter der Ölwanne?

Ich würde mal sagen, bei beiden Einbauvarianten sitzt der Motor (beim Fronttriebler) vor der Vorderachse. Quer eingebaut der Schwerpunkt des Motors aber deutlich näher zur Achse.

[gla]

Verstehe ich nicht ganz.
Aber sieht z.B. so aus:
https://www.audi-mediacenter.com/de/technik-lexikon-7180/antrieb-7227