Alfa 159 TBI Vakuumpumpe wird defekt und killt Nockenwelle
Liebe Community.
Zur Vorgeschichte. Mein 159 TBI hat mit ca 60.000km begonnen nach einer gewissen Stehzeit ab und zu beim Anstarten zu nageln. Hab Dr.Google bemüht und in einer Werkstatt angerufen und der Verdacht ging in Richtung Hydrostössel. Bei ca. 80.000km hab ich beim Zahnriemenwechsel die Nockenwellen ausgebaut und die Hydrostössel gewechselt. Das kurze Nageln blieb und wurde mit der Zeit aber häufiger. Da es relativ kurz war und das Auto ganz normal Gas annahm beließ ich es dabei. Nur eines Tages gabs beim Anstarten ein lauteres Geräusch und dann war mir klar, dass mehr defekt war. Gleich beim Motor zerlegen fand ich die Ursache, denn um das Nockenwellen-Festellwerkzeug einzubauen musste ich die Vakuumpumpe ausbauen und sah, dass ein Arm von dieser gebrochen war und sich im Zylinderkopf verkeilt hat. Bei der Gelegenheit hat er den Mitnehmerarm von der Auslassnockenwelle, der ja gleichzeitig Geber für den Nockenwellensensor ist abgerissen. Somit hat die Motorsteuerung eine völlig falsche Auslassnockenwellenposition erhalten. Ich tippe darauf, dass das Klackern hervorgerufen durch den verschlissenen Auslassphasenwandler den Mitnehmerarmen der Vakuumpumpe nicht bekommen ist und dieser deshalb gebrochen ist. Ich habe obwohl der Zahnriemen relativ neu war diesen und alle Umlenkrollen, Spanner Wasserpumpe gewechselt, da diese einen ordentlichen Ruck abbekommen haben und ich froh war, dass der Riemen nicht gerissen ist. Es war somit ein sehr glimpflicher Motorschaden. In der Zwischenzeit hab ich den Verdacht bezüglich Startnageln auf die Phasenwandlern gelegt. Somit hab ich folgende Komponenten gewechselt.
-Vakuumpumpe
-Auslassnockenwelle
-beide Phasenwandler
-Zahnriemen
-Wasserpumpe
-Umlenkrollen
-Spanner
-Nockenwellendichtringe
Das Nageln war endlich vorbei. Es lag an den Phasenwandlern.
Jedoch war die neue Wasserpumpe von SKF undicht. Zum Glück!!! Denn ich habe die neue Vakuumpumpe wieder ausgebaut um das Feststellwerkzeug zu montieren und siehe da, der Blechstopfen in der Mitte des Vakuumpumpenmitnehmers hat sich gelöst und hat im Zwischenraum zwischen Nockenwelle und Vakuumpumpe gelebt, wurde dort bereits einwenig angekratzt und ist zum Glück NICHT in den Zylinderkopf gefallen. Bei der Demontage der Vakuumpumpe wäre dies fast passiert und ich habe ihn gerade noch mit der Spitzzange erwischt.
Bei der alten Vakuumpumpe ist dieser Blechstopfen 107.300km oben geblieben und wurde beim Motorschaden leicht verbogen. Bei der neuen Vakuumpumpe ist er jedoch nach wenigen Km abgefallen. Dahinter ist meines Erachtens eine Ölbohrung, welche die Vakuumpumpe mit Öl versorgt. Hab gegoogelt und mir Pieburg Vakuumpumpen angesehen aber leider nur welche von BMW gefunden. Dort hatte dieser Blechstopfen eine Bohrung. Beim TBI ist keine. Ich habe dann die Vakuumpumpe ohne Blechstopfen eingebaut, da ich das Risiko als zu hoch empfand, dass dieser im Kopf landet und grobe Schäden anrichtet. Das Fahrzeug fährt nun einwandfrei und zur vollsten Zufriedenheit.
Jetzt meine Fragen:
1.Gehört dieser Stopfen vor der Montage runter oder muss man ihn oben lassen? Ich ließ ihn zuerst oben, da auf der Ursprünglichen Vakuumpumpe dieser auch montiert war oder wurde er im Werk versehentlich oben gelassen? Anbei die Fotos der alten und neuen Vakuumpumpe.
2.Falls der Stopfen runter gehört, könnte es sein, dass der Mitnehmer der Vakuumpumpe gebrochen ist, weil durch den Stopfen die Ölzufuhr zur Vakuumpumpe blockiert oder eingeschränkt war und diese sich kurz festgefressen hat? Sie ließ sich nach der Demontage weiterhin ganz normal per Hand drehen.
Auf den Fotos die defekte Vakuumpumpe mit Stopfen und die neue mit gelöstem Stopfen. Hab den gelösten Stopfen am mittleren Bild mal zur Veranschaulichung in die Position gelegt.
Freue mich über jeden Input.
Vielleicht haben Cadmanjo und Italomachina ebenfalls Inputs aus ihrem Erfahrungsschatz...
Vielen Dank
27 Antworten
Die Kurzanleitung der neuen Wapu zeigte, dass man den Dichtsitz reinigen soll und kein Dichtmittel verwenden soll. Ob es Kleber gibt weiss ich garnicht.
Dann sollte das mit dem passenden Dichtring auch dicht werden, VW verwendet die Konstruktion ebenfalls. Da wird die Wasserpumpe einfach eingeschoben, allerdings ist der Dichtring empfindlich beim verkanten, meinen ersten Zahnriemenwechsel durfte ich aufgrund des Fauxpas wiederholen. 😉
Man merkt anhand der Konstruktion des Dichtringes, dass die Italiener optimisten sind (wird schon irgendwie hoffentlich halten). Die Japaner sind eher Pessimisten (das kann nie und nimmer Dicht halten). Die konstruieren die Dinger anders. Deshalb safteln alle Italiener und die Japaner sind alle trocken lol. Man muss sich halt damit arrangieren.
Zitat:
@Alfa147_TS schrieb am 23. März 2021 um 21:29:46 Uhr:
Man merkt anhand der Konstruktion des Dichtringes, dass die Italiener optimisten sind (wird schon irgendwie hoffentlich halten). Die Japaner sind eher Pessimisten (das kann nie und nimmer Dicht halten). Die konstruieren die Dinger anders. Deshalb safteln alle Italiener und die Japaner sind alle trocken lol. Man muss sich halt damit arrangieren.
mein TBI ist zumindest im Kühlsystem knochentrocken, genau wie auch der jtd. zumindest beim Diesel wird die Wapu genau so eingesetzt wie bei allen anderen Motoren die ich in 30 Jahren zuvor gefahren habe.
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Mein alter 159 JTDM war auch 180.000km trocken, aber das lag am Umstand, dass bei 100.000km das Thermostat bereits Ermüdungserscheinungen zeigte und der Wagen im Winter nur noch 70°C schaffte. Somit fährt er mit geringerem Druck im System. Mein TBI hat letzten Winter nur noch 80°C geschafft und nach dem Thermostatwechsel warens wieder 90°C aber die originale Wapu begann zu tropfen. Jetzt hab ich schon die dritte drinnen mit allen möglichen Dichtmitteln (zuerst Motordichtmasse versucht, jetzt Teflonband). Ich fahre ihn nun etwas unter der Minimum Markierung, um Druck aus dem System zu nehmen. Ein Forenmitglied hier hat beim Wechsel der Wapu den O-Ring durch einen dickeren O-Ring ersetzt, da seine Wapu nach dem Wechsel ebenfalls leicht getropft hat. Das wäre auch eine Option.
Zitat:
@the_WarLord schrieb am 23. März 2021 um 20:28:57 Uhr:
Dann sollte das mit dem passenden Dichtring auch dicht werden, VW verwendet die Konstruktion ebenfalls. Da wird die Wasserpumpe einfach eingeschoben, allerdings ist der Dichtring empfindlich beim verkanten, meinen ersten Zahnriemenwechsel durfte ich aufgrund des Fauxpas wiederholen. 😉
Ist ja bei den Lichtmaschinen nicht anders. Mein 159 JTDM hatte die gleiche Lichtmaschine wie der VW Passat. Das Problem bei meinem TBI liegt wahrscheinlich am zu großen Übermaß im Motorblock. Vielleicht sind auch die Fertigungstoleranzen beim Motorblock zu groß. Jedenfalls geht meine Wapu sehr leicht in den Block rein. Hab natürlich die Dichtung zuvor leicht eingefettet. Verkantung kann also ausgeschlossen werden. Jetzt mit einigen Lagen Teflon über der Dichtung ist er ja Dicht solange ich den Füllstand im Expansionsbehälter etwas niedriger belasse. Die nächste Option wäre im Spezialhandel einen O-Ring zu kaufen der vom Durchmesser her dicker ist als der gelieferte Wapu Dichtring.
Zitat:
@Alfa147_TS schrieb am 24. März 2021 um 08:52:06 Uhr:
Mein alter 159 JTDM war auch 180.000km trocken, aber das lag am Umstand, dass bei 100.000km das Thermostat bereits Ermüdungserscheinungen zeigte und der Wagen im Winter nur noch 70°C schaffte. Somit fährt er mit geringerem Druck im System. Mein TBI hat letzten Winter nur noch 80°C geschafft und nach dem Thermostatwechsel warens wieder 90°C aber die originale Wapu begann zu tropfen. Jetzt hab ich schon die dritte drinnen mit allen möglichen Dichtmitteln (zuerst Motordichtmasse versucht, jetzt Teflonband). Ich fahre ihn nun etwas unter der Minimum Markierung, um Druck aus dem System zu nehmen. Ein Forenmitglied hier hat beim Wechsel der Wapu den O-Ring durch einen dickeren O-Ring ersetzt, da seine Wapu nach dem Wechsel ebenfalls leicht getropft hat. Das wäre auch eine Option.
Wenn ein Thermostat speziell im Winter zu früh örfnet, also der Motor nicht mit der korrekten Temperatur gefahren wird, ist das alles andere als gut für jeden Motor, egal ob es nurn ein Diesel, Benziner, VW, oder Alfa ist.
Und dass ein Fiat/Alfa Motor am Motorblock Toleranzen in der Form hat, dass eine Erstausrüster WaPU mit Standarddichtung nicht dicht wird, halte ich für komplett unwahrscheinlich.
Die "schwächste" Stelle an der in einem geschlossenen System Wasser austritt, ist der Kühlmitteldeckel. Dort ist ein Überdruckventil eingebaut. Der TBI hat ein vorgeschriebenes Kühlwasser für bis zu 130 Grad. Da bei mir ein Kunststoffstutzen am Kühlerschlauch abgerissen ist,nweiß ich dass die WaPu sogar mehr als 100 Grad aushält.
Und Teflon hat weder an der WaPu, noch sonstwo am Auto was zu suchen
Ich sehe das komplett anders. Eine Wapu ist keine Raketenwissenschaft. Es sind 2 Schrauben und ein O-Ring. Mehr nicht. Nach der Reinigung der Dichtfläche schraubt man sie an und dann muss sie dicht sein. Aus-Maus. Ist sie es nicht, dann hat der Hersteller gepatzt. Fertig. Wir wissen warum wir Alfa fahren. Design, Lifestyle etc. Wenn man allerdings den Gschiss mit Defekten und Schlampereien nicht haben will muss man zu Honda oder Toyota. Meine Eltern und mein Bruder haben jeweils einen Honda CRV mit 210 vs 230.000km. Ich denke die müssen nochmals 230.000km drauf legen bis sie die Schlampereien von Alfa zusammen bekommen die ich bei 100.000km beheben durfte. Dort ermüdet ein Thermostat auch nach 14 Jahren nicht. Bei Alfa kann man mit 8-10 Jahren rechnen. Damit hab ich auch kein Problem, denn ein Thermostat ist schnell gewechselt. Anders sieht es aber schon mit einem Kurbelwellendichtring aus und dem Motorhilfsrahmen. Damit man bei Alfa zur Dichtung oder Kupplung kommt gehört der GANZE untere Hilfsträger runter. Das bedeutet Servolenkung, Stabi, komplettes vorderes Fahrwerk ausbauen, damit der Motorhilfsrahmen ausgebaut werden kann. Die Italiener sind auch hier Optimisten ;-) Der Kurbelwellendichtring wird schon ewig halten. Die Kupplung wird schon ewig halten. Andere Hersteller machen den Hilfsrahmen nicht aus einem Teil, weil sie Pessimisten sind. Die gehen davon aus, dass man ab und an ne Kupplung wechseln muss. Man kann dort die linke Strebe einfach abschrauben und kann somit das Getriebe und die Kupplung ausbauen, OHNE das komplette Fahrzeug zerlegen zu müssen. Das sind eben so die kleinen aber feinen Unterschiede zwischen Alfa und anderen Herstellern. Das ist auch der Mitgrund warum es immer weniger Alfa auf der Straße gibt, weil die Wartungskosten deutlich höher sind als bei anderen Herstellern. Schade, dass sie damals Alfa nicht an VW verkauft haben, denn dann hätte die Marke noch ne Zukunft gehabt.
Der Grund ist mehr der Ruf von Alfa als die tatsächlichen Schwierigkeiten. Thermostate sind, zumindest bei deutschen Fabrikaten (denen man auch gerne schlechtes nachsagt), nach solchen Laufleistungen öfters nicht mehr gut. Dem einen fällt's früher auf, dem anderen später.
Den 0-Ring würd ich tatsächlich mal durch einen stärkeren ersetzen. Eventuell schlampen dort auch die Dritthersteller, soll schon des Öfteren vorgekommen sein, dass Fehler kopiert werden.
Die Italiener sind aber tatsächlich Optimisten, zumindest im Bereich Wartung. Wenn ich bedenke, dass mein MiTo Turbo mit 3,7 Litern Ölinhalt 30.000 km schaffen soll, das Öl aber nach 10.000 km schon gut dunkel ist...
Den VW Tod wünscht man Alfa aber nicht, das ist unmoralisch. 😁
Geb dir da völlig recht. Ein Thermostat ist ja keine Hexerei und mein Alfa ist ja deutlich besser als der Ruf ist. 10 Jahre beim ÖAMTC (TÜV) problemlos durchgekommen. Da kann man echt nicht meckern, sondern sehr zufrieden sein. Im Jahr 11 ist dann plötzlich alles zusammen gekommen. Da war einiges zu tun.
Bei der Wapu hab ich ja 2 bestellt. 1 mal SKF und einmal Valeo (Original). Hab beide vermessen. Die SKF hatte nen größeren Durchmesser in der Kerbe für den O-Ring, dafür war der O-Ring filigraner ausgeführt. Die Valeo hatte nen geringeren Durchmesser, dafür war der O-Ring dicker. Derzeit ist die Valeo drin mit ner Lage Teflonband. Ist auch dicht mit bissi unter Minimum beim Expansionsbehälter. Italomacchina hat das eh sofort richtig kommentiert, dass dadurch der Siedepunkt sinkt. Man muss halt den Zustand des Kühlers und des Thermostats im Auge behalten. Das Thermostat ist neu und sollte er mal die 90°C überschreiten sind die Kühlerlamellen meist hinüber. Dann wird der Kühler sofort getauscht. Seh das pragmatisch. Mit gesundem Kühler und Thermostat ist mir noch nie ein Alfa über 90C gegangen. Auch nicht am Ätna im Juli.
Wenn ich mal zu viel Zeit hab werd ich so wie du gesagt hat und wie es Italomacchina getan hat im Zuberhörladen nen dickeren O-Ring kaufen und den verbauen. Es ist halt schon ne Arbeit den Zahnriemen wieder abzunehmen...
In Bezug auf Mito. Das Problem der Autohersteller ist, dass sie leider viel für Datenblätter arbeiten müssen. Die Leute hätten am liebsten 80.000km Wartungsintervalle und da geb ich dir absolut recht, wenn du bereits nach 10tkm deine Zweifel hast und ihm ein paar Liter frisches Öl spendierst.
VW Tod ;-) Lol Wahrscheinlich hätte dadurch der Mythos und das Charisma von Alfa einwenig gelitten, aber sie hätten bestimmt einige neue Modelle vom Fließband rollen lassen.
Hab ich schön öfter erlebt. Meist bei 150.000 - 200.000 km, da kommt auf einen Schlag ganz vieles...
Ist ätzend.
Jetzt sind mit der neuen Wasserpumpe fast 600km gefahren und das tröpfchenweise Wasser verlieren hat ein Ende gefunden. Auch bei korrektem Wasserstand. Insofern vermute ich fast, dass er das Wasser nicht am Flansch sondern an der Wapuwelle verloren hat. Ich habe in Erinnerung, dass mir mal jemand gesagt hat, dass ne Wapu manchmal um die 500km braucht bis sie an der Welle auch wirklich eingelaufen und dicht ist. Hat das auch jemand schon mal von euch gehört. Jedenfalls ist meine jetzt absolut dicht.
Joa, das ist "fast" richtig - die Wellendichtung ist eine dynamische Dichtung, sprich im Gehäuse gibts ein Leckloch, durch das Kühlflüssigkeit an/durch den Dichtring gelangt, sich dieser nass setzen kann und so erst wirklich dichtet (Einlaufphase). Blöderweise mag es das Konstrukt nicht so gerne, wenn es trocken läuft - eingebaut wird aber sehr oft erst aller Kram, Flüssigkeit auffüllen, anlassen, Gas geben. Folge: Ring läuft trocken und geht dabei gerne kaputt, mit Glück läuft er sich gerade noch so gesund (deine 600km 😉 ). Die KF sappt natürlich nach unten am Gehäuse ab und so recht oft der O-Ring falsch verdächtigt. Jedenfalls....klassischer Einbaufehler!
Einbauen, KF Auffüllen, von Hand ne Weile drehen usw. usf. 😉
Dickeren O-Ring aus dem richtigen Material kann man (mit viel Flutschi) schon machen (könnte aber auch schnell kontraproduktiv werden, imho), Maße hab ich nicht, da bis dato bei mir JEDE verbaute solche Pumpe (doch mehr, ist ja in zig Motoren verbaut) dicht war. Ich persönlich verbaue gerne Metelli, nur am Rande gesagt.
Funzt der Verschluss des Ausgleichsbehälters noch richtig, genauer das Überdruckventil?
Thermostat und 90 Grad - die Wassertemperatur schwankt ständig, das Regelverhalten etc. des Thermostaten usw. ist viel zu träge für stabil. Nachdem eine ständig schwankende Anzeige aber die Leute nervös macht, hat man auch diese irgendwann träge gemacht bzw. Regelfenster realisiert, so dass sie im definierten Fenster auf 90 wie angenagelt ist. 😉
Die Dichtmasse sieht nach Dirko HT aus (?) - allgemein sind Polysiloxane fett- und ölresistent, tendenziell können sie jedoch bei Kontakt mit Glykolen und Kühlmitteln aufquellen, dauerhaften Kontakt zu Benzolen, Diesel und vielen Kohlenwasserstoffen mögen sie auch nicht besonders. Logisch, die Vernetzung sollte allgemein vor Medienkontakt abgeschlossen sein. 😉
Mit zusätzlichen Dichtungen am Flansch (eigentlich eh sinnfrei) wäre ich vorsichtig bzgl. Versatz - gaaanz dünn Reinzoplast efftl.