Aktuelle Zulassungsbescheinigung Teil II hier C4c Vermerk
Hallo Kfz-Freunde,
für manche mehr und für andere weniger ist man mit den Formalitäten zum Fahrzeugwechsel betroffen. Für alte Hasen stellen, der alte Fahrzeugbrief, derzeit aktuell Zulassungsbescheinigung Teil II und der alte Fahrzeugschein hierzu aktuell Zulassungsbescheinigung Teil I nach EU-Richtlinie, die gültigen amtlichen Kfz-Papiere dar. Ergänzend heftet man zum Zulassungsbescheid Teil II den Kaufvertrag und die aktuellen
ASU +HU dazu ab. Rein rechtlich überschreibt die Zulassungsbehörde aktenkundig den Inhaber der Fahrzeugpapiere zu einem Kfz, mit Eintrag seiner Personendaten und Anschrift die Zuteilung eines Kennzeichen für Teil I und Teil II identisch zum öffentlich geführten Kennzeichen am KFZ. Mit Siegel, Bescheinigungs-Nr. (Az.) und handschriftlicher Unterschrift wird die Richtigkeit des Eintrages von amtswegen beglaubigt und stellt eine Urkunde dar. Derjenige der sich zu diesen Eintrag mit weiterer Personenurkunde identifizieren kann ist Verfügungsberechtigter, Genehmigungsinhaber bzw. Eigentümer. Wer kann mir sagen, warum mit in derart amtlichen Nachweisen zu einem KFZ kein Eigentümer ausgewiesen ist, wie unter Pkt. C4c vorgeschrieben. Zum allgemeinen Verständnis bitte keinen Bezug auf Firmen,Gesellschaften u.s.w. bzw. keine Finanzierungsmodelle einbeziehen. Rein privatrechtlich sollte sich in Deutschland ein eingetragener Erwerber zu einem KFZ mit den Fahrzeugpapieren als Eigentümer verstehen. Gerade da das KFZ im öffentlichen Verkehr ein Fortbewegungsmittel darstellt und meist öffentlich zugänglich abgestellt wird, sollten die Inhaber der Fahrzeugpapiere den Eigentumsvorbehalt nachweisen können. Und gerade dies wird im Pkt. C4c reklimentiert. Ein Grund zum Nachdenken für uns alle, denn Richter bei Gericht händigen Ihre Urteile nicht wie vorgeschrieben mit handschriftlicher Unterschrift aus. Auch Staatsanwälte zeichen ihre Beschlüsse nicht. So auch Behörden erlassene Bescheide nicht persönlich zeichnen, obgleich es in Deutschland eine Haftungsreglung und Formvorschriften im öffentlichen Dienst gibt. Bitte überprüfen Sie meine Feststellungen und können überlegt zur Klarstellung beitragen.
In diesem Sinn ein gutes Neues Jahr für alle wünscht Euch
Oldti-Fan
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Rein privatrechtlich sollte sich in Deutschland ein eingetragener Erwerber zu einem KFZ mit den Fahrzeugpapieren als Eigentümer verstehen.
Und das ist falsch und das war schon immer falsch.
Schon mehrfach - 1959, 1963 und 1978 - hat das BGH festgestellt, dass Brief und Schein, jetzt ZB2 und ZB1, kein Eigentumsnachweis darstellen, sondern ausschließlich eine Aussage zu der technischen Zulässigkeit des Fahrzeugs und der für den Betrieb des Fahrzeugs verantwortlichen Person für Technik, Steuer und Versicherung - dem sogenannten Fahrzeughalter - macht.
Dieser Eintrag kann jedoch im Verkaufsfall als Anscheinsbeweis einer Eigentümerschaft genutzt werden, um bei eventuellen Schadensersatzfragen den sogenannten "gutgläubigen Erwerb" durch den Käufer nachzuweisen.
(BGH NJW 1978, 1854)
Eben wegen diesem weit verbreiteten Irrtum zu einer Eigentumsaussage bei diesem Eintrag, wurde genau dieser C4c-Hinweis eingefügt.
Der C4c-Hinweis ist keine neue Regelung, sondern eine "Aufklärung" eines schon immer existierenden Zustands, um endlich dieses immer noch existierende Missverständnis aus der Welt zu bekommen.
Eigentümer, Fahrzeughalter, Versicherungsnehmer, Fahrer, ... können alles völlig unterschiedliche Personen sein, mit jeweils aufgrund ihrer Funktion unterschiedlichen Verantwortlichkeiten. Oft im Privatbereich schon identisch, aber eben nicht zwingend.
75 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Ich kenne nicht Dein Alter und auch nicht die Grundlage
Mitte 50 und gut 35 Jahre mindestens semi-professionelle Tätigkeit auf diesem Gebiet (Kundenseite)
Zitat:
zu Deiner Erkenntnis,
Das ist nicht "meine Erkenntnis", sondern das, was der Gesetzgeber schon im ersten Entwurf im Rahmen der Gründung der Bundesrepublik Deutschland vor über 60 Jahren so festgelegt hat, nur äußerst dämlich formuliert wurde und dann aber seit nun fast 55 Jahren zweifelsfrei durch das BGH im Detail und unmissverständlich präzisiert ist.
Zitat:
doch habe ich bedingt Zweifel in der Rechtsauslegung, obgleich diese der heutigen Einstellung entspricht.
Zweifel daran kannst Du haben, aber das ist tatsächlich nur Deine persönliche Einschätzung - die komplett falsch ist.
Du kannst dazu jeden Juristen in Deutschland befragen, es handelt sich um eindeutig definiertes Recht, ohne jede Auslegungsmöglichkeit und ohne jede Möglichkeit, dies auch individuell anders betrachten zu können und dies ist es seit spätestens 1959 mit der ersten Grundsatzentscheidung des BGH auch so.
Zitat:
In Bezug auf Leasen, Mieten, Verleihen oder Ausborgen, Kfz- Nutzer oder Kfz-Halter; der Eigentümer, Käufer, Erwerber oder Finanzierer eines Kfz's sollte immer in der Zulassungsbescheinigung Teil II bescheinigt sein.
Was sein "sollte", das mag ausschließlich Deiner persönlichen Wunschvorstellung entsprechen, hat aber mit der schon immer geltenden Realität nichts zu tun.
Es gibt auch keinerlei Unterschiede bei Leasing oder bei gewerblichen Zusammenhängen zu "Privatleuten", es ist immer das selbe Konstrukt. Ob der Eigentümer dabei man selbst ist, oder der Opa oder ein ausländisches Leasingunternehmen - es ist der Eigentümer mit immer den identisch gleichen Rechten (zB. die Vorgabe der Verwendung) und Pflichten (das bekannte "Eigentum verpflichtet" aus dem GG Artikel 14).
Auch der Fahrzeughalter ist eine gesetzlich definierte Funktion, auch die gegenseitigen Verbindungen zwischen Halter und Eigentümer sind gesetzlich vorgegeben.
Da kann auch kein privatrechtlich geschlossener Vertrag - zB. ein Leasingvertrag zwischen einem Leasinggeber als Eigentümer und einem Leasingnehmer als Halter / oder ein Arbeitsvertrag über eine Firmenwagennutzung zwischen einem Arbeitgeber als Fahrzeughalter und dem Arbeitnehmer als üblicher Besitzer - etwas verändern.
Kein zivilrechtlich geschlossener Vertrag kann Gesetze verändern, wäre dies möglich dann könnte ich auch mit meinem Nachbarn einen Vertrag schließen, der uns gegenseitig von der allgemeinen Steuerpflicht befreit und direkten wie auch unbegrenzten Zugriff auf den Bundesetat und die Konten des Finanzministeriums ermöglicht.
Wäre doch deutlich interessanter, als nur ein wenig Zulassungsrecht verbiegen wollen.
Zitat:
Praktisch behält der Leasinggeber die Zulassungsbescheinigung (ZB) Teil II und vergibt nur den ZB-Teil I an den Leasingnehmer, da er als Firma im ZB-Teil II bescheinigter "Halter" o. Eigentümer ist.
Das ist komplett falsch zusammengeworfen.
Grundsätzlich gilt (gesetzlich vorgeschrieben, durch BGH bestätigt und schon immer):
Zur Fragestellung Eigentum und Eigentümer:
Wer der Eigentümer des Fahrzeugs ist, der ist auch der Eigentümer zugehörigen Fahrzeugpapiere, also früher "Brief + Schein" und heute "ZB 1 + 2".
Zur Fragestellung Fahrzeug-Halter:
Der Fahrzeughalter ist die Person, die bei der Fahrzeugzulassung von der Zulassungsstelle in den Fahrzeugpapieren eingetragen wird.
Punkt. Aus .Ende
Keine Querverbindung, nichts mit Finanzierungs-Hintergründen, kein privat oder gewerblich - alles völlig unerheblich. Ein "Weiterdenken", was das nun eigentumsrechtlich für Auswirkungen führt zwangsweise immer falsch, weil es im Zulassungsrecht und den Zulassungspapieren keinerlei Verbindung oder Wirkung zwischen Halter und Eigentümer gibt.
Zitat:
Stichwort "Halter"zum Kfz kann nur derjenige sein, der betreffendes Fahrzeug nicht selbst finanzierte. Hierbei obliegt es den Vertragsparteien(Gläubiger/Schuldner)
wer den ZB-Teil II verwaltet.
Völlig daneben, eine Finanzierung hat überhaupt nichts mit der Zulassung oder dem Fahrzeughalter zu tun. Eine Finanzierung im Hintergrund hat nicht mal etwas mit der Eigentumsfrage zu tun.
Eigentümer ist der Käufer und der steht im Kaufvertrag - Punkt.
Ob der Käufer das Geld zum Kauf vollständig angespart hat, oder sich bei seinem Opa oder einer Bank geliehen hat, verändert nichts am Status des Eigentums (und dessen Bestimmungsrechten) an einem Fahrzeug und am Eigentum (und dessen Bestimmungsrechten) an den Papieren von diesem Fahrzeug.
Eigentum regelt der Kaufvertrag - unabhängig davon, woher das Geld für die Bezahlung stammt.
Es mag ja sein, dass die Bank zur Absicherung eines Kredites den "Brief" bzw. ZB2 hinterlegt haben möchte, aber dies ist ausschließlich eine rein zivilrechtliche Vereinbarung, die ohne jede Wirkung auf geltende Gesetze ausübt.
Auch bei einer Finanzierung mit sogenannter Sicherungsübereignung bleibt der Käufer der Eigentümer des Fahrzeugs und der Papiere - fertig, ohne jedes wenn und aber.
Auch kann eine Finanzierung mit Sicherungsübereignung nichts am Status des Fahrzeughalters verändern. Der Status des Halters ist gesetzlich definiert, da kann keine Bank über einen Finanzierungsvertrag irgendwas reinwurschteln und veränderte Pflichten vorgeben.
Zitat:
Das privatrechtlich Gesamte interessiert die Zulassungsbehörde nicht, wohl wahr, jedoch das Einverständnis des namentlich Bescheinigten zur Änderung auf anderen Namen.
Auch das ist komplett falsch - schon weil es überhaupt nicht funktionieren kann.
Kleines Beispiel:
Max Mustermann verkauft sein Auto im Rahmen einer Inzahlungnahme an das Autohaus Dingskirchen. Autohaus Dingskirchen meldet den Wagen bei der Zulassungsstelle ab.
Max Mustermann ist kein Eigentümer des Fahrzeugs - verkauft. Max Mustermann ist kein Fahrzeughalter des Fahrzeugs - abgemeldet. Der Name Max Mustermann steht aber immer noch oben in der Zulassungsbescheinigung.
Dies ist jedoch ohne jede Wirkung und ohne jede juristische Verbindung, sondern nur der Effekt, weil der Namenseintrag beim Abmelden dort nun nicht "verdunstet" oder sonstwie verschwindet.
Bei einer dann Neuzulassung des Fahrzeugs ist irgendeine Bestätigung dieses Max Mustermann exakt genauso rechtlich relevant, wie der Schriftzug auf einer Aldi-Tüte.
Weder Aldi noch Max Mustermann sind Eigentümer - sondern der Käufer, der gestern im Autohaus Dingskirchen den Kaufvertrag unterschrieben und eine Anzahlung geleistet hat.
Weder Aldi noch Max Mustermann sind Fahrzeughalter, denn niemand ist derzeit Fahrzeughalter, weil das Fahrzeug vor etlichen Wochen abgemeldet wurde und jetzt erst wieder einen Halter bekommt. Max Mustermann ist raus, so weit raus, wie es auch ein Hr. Aldi ist.
Zur Zulassung eines Fahrzeugs benötigt man keinen Kaufvertrag, weil die Zulassung nichts mit der Eigentumsfrage zu tun hat und es wird auch keine Bestätigung der dort noch (tatsächlich nur rein zufällig) namentlich aufgeführten Person benötigt - weil diese Person rechtlich tatsächlich so völlig fremd wie der Bäcker von nebenan ist.
Zitat:
Dabei ist zu unterscheiden, ob das zugelassene Fahrzeug vom Vorbesitzer/ Eigentümer schon vorweg stillgelegt oder außerbetrieb gesetzt wurde, somit die Verfügungsberechtigung und Zulassung aufgegeben ist.
Auch das ist völlig verquer
Hier sind haufenweise irgendwelche Fachbegriffe aus verschiedensten Rechtsbereichen munter zu einem völligen Quatsch zusammengewürfelt worden.
Ich habe keine Ahnung, was dieser Satz bedeuten soll.
Zitat:
In diesem Fall bekäme der Inhaber der Fahrzeugpapiere ...
Es gibt weder im Zulassungs- noch im Eigentumsrecht einen "Inhaber" - was soll das sein.
Zitat:
Auf jeden Fall ist der in amtlicher ZB-Teil II bescheinigte Name der Erstverfügungsberechtigte/ Genehmigungsinhaber = verantwortlicher Eigentümer zum Kfz.
Auch hier nur Durcheinander.
Die in den Zulassungspapieren aufgeführte Person ist der Fahrzeughalter. Der Eigentümer kann jemand völlig anderes sein.
Es gibt im Zulassungs- oder auch Kaufrecht keinen "Erstverfügungsberechtigen" - was soll das sein?
Der Genehmigungsinhaber ist der Fahrzeughersteller, das kann man auch selbst nachlesen, steht direkt neben diesem Eintrag in den Zulassungspapieren.
Zitat:
Eigentum verpflichtet!
Betrifft den Eigentümer, aber nicht den Halter.
Zitat:
Bei einer vom Gesetzgeber vertretenen und bestehenden Rechtsordnung in Deutschland, erübrigt sich dieser Satz in C.4c.
Absolut richtig !
Nur viele Leute denken, dass der dort eingetragenen Halter auch Eigentümer wäre, was falsch ist. Zur Aufklärung eines nun rund 60 Jahren alten Irrtums ist dann dieser Hinweis leider doch notwendig.
Zitat:
Oder es hat andere Gründe, die ein allgem. Deutschland-Problem darstellen.
Dass viele Leute den "Halter", "Eigentümer" und die Bedeutung dieser Begriffe und Eintragungen völlig durcheinander werfen, das ist tatsächlich ein deutschlandweites und auch sehr altes Problem.
Zitat:
Am Ende noch den Hinweis, wenn es Dir möglich ist, vergleiche bitte einen alten Fahrzeugbrief mit dem der neuzeitlichen Fassung EU ZB-Teil II, mein Ergebnis: Ein alter Kfz-Brief war in seiner Fassung rechtlich nachvollziehbar, der aktuelle ZB-Teil II eher weniger. Was das auch zu bedeuten hat, steht auf einem anderen Blatt.
Was soll denn das jetzt bedeuten?
Irgendwas mit einer "großen Verschwörung"?
Die alte Version war allein schon durch seine Überschrift und Bezeichnung "Brief" sehr missverständlich und hat ohne entsprechendes Fachwissen sehr viele - Dich vermutlich auch - völlig auf den Holzweg gebracht.
Die aktuelle Version ist deutlich verständlicher abgefasst und bietet erheblich weniger Potenzial für Missverständnisse.
Es hat in seiner juristisch Bedeutung keinerlei Veränderungen gegeben. Was viele in dem "Brief" allerdings noch irgendwie gesehen oder erkannt haben und nun nicht mehr wiederfinden, war auch schon in diesem "Brief" nicht vorhanden, es war nichts weiter als ein Trugschluss.
super erklärt und richtig ist es auch noch....
ich hab nur angst, dass er jetzt wieder deinen beitrag zu zitieren beginnt und dann endgültig keiner mehr durchblickt 🙂
Der TE hat neben dem allgemeinen Problem der Verständlichkeit der juristischen Begriffe wie Halter, Eigentümer, Besitzer etc. auch ganz einfach noch das Missgeschick begangen, öffentliches Recht (sprich Zulassungsrecht) und Zivilrecht (sprich BGB) zu vermischen und dann im Speziellen dann im Zivilrecht zum Beispiel auch nicht die Unterscheidungen wie Verfügungs- und Verpflichtungsgeschäft zu kennen. Ist ja auch an sich gar nichts Schlimmes, ich kann auch keine CNC-Maschine programmieren, aber gerade deswegen würde ich dann auch nichts anzweifeln, wenn der Hersteller in der Bedienungsanleitung schreibt, dass das Teil so und so zu programmieren ist. Mal bildlich gesprochen 😁
Wer sich mit der Thematik auskennt, kann den Ausführungen von Roadwin perfekt folgen (auch wenn er einen Mini-Lapsus eingebaut hat, der aber für die Erklärung nicht von Bedeutung ist 😉). Ich befürchte, wenn man das Ganze jetzt mit Gesetzestexten unterlegen würde, dann wäre einigen hier sogar noch mehr klar, aber ob es den TE weiterbringt ist halt die andere Frage...
Gruß Tecci
Werte Leute da Draußen,
um die Sachlage zu vereinfache und kein großes Verwirrspiel zu betreiben, es gibt zwei Arten ein Kfz auf eigenen Namen zu bescheinigen.
Die generelle Neuzulassung, für Neuwagen vom Hersteller oder außerbetrieb gesetzte Gebrauchte, die in zweiter Spalte der vorhandenen Zulassungsbescheinigung Teil II ( ZB-Teil II) amtlich mit Namen des Erwerber bescheinigt wird. Und, oder die private Veräußerung eines noch zugelassenen Kfz, womit eine Eigentumsübertragung vom eingetragenen Halter bestätigt sein muss, um die Namensänderung in der ZB-Teil II
bei der Zulassungsbehörde bescheinigen zu lassen.
Grundsätzlich ist die Fahrzeugzulassung bzw. Umschreibung ein amtlicher Verwaltungsakt und nach geltenden Vorschriften glaubhaft zu machen. Daher wird dieser Bescheid mit Amtssiegel , Angaben der zuständigen Zulassungsbehörde und vom Sachbearbeiter handschriftlich beglaubigt. Im Gegensatz hierzu, wird die allgem. Auffassung vertreten,
das ein formloser Kaufvertrag nach BGB einen höheren Stellenwert in der Eigentumsfrage einnimmt als das vorweg erklärte amtl. Dokument auf eigenen Namen. Wenn diese Dokument auf eigenen Namen kein glaubhafter Nachweis für ein Kfz als Eigentum ist, dann disqualifiziert sich mit der Festlegung in C.4c die Behörde selbst. Denn woher soll der Betrachter dieses Dokument erkennen, ob der eingetragene Name im ZB-Teil I + II Halter oder Eigentümer ist. Wenn hiernach noch behauptet wird, das der Besitzer mit anderem Namen, diese Dokumente zu einem Fahrzeug ohne Weiteres eine Eintragungsänderung vornehmen kann,
dann ist für mich die Rechgtsunsicherheit zum Kfz-Eigentum perfekt.
Grundsätzlich stellen Behörden Beglaubigungen zu Zweitschriften von Urkunden aus, die damit anerkannt sind. Wenn diese Person mit gleichen Namen in seinen Ausweisdokumenten wie im ZB-Teil I+II bescheinigt und das Kennzeichen und Angaben im Fahrzeug identisch sind, sollten die ZB-Teil I+II den Eigentumsnachweis glaubhaft machen können.
Warum dies nach über 60 Jahren nicht mehr gelten soll, ist für mich persönlich nicht nachvollziehbar. Diese bisherige Handhabung gab mir persönlich Rechtsschutz in Deutschland. Da das ZB - Teil I + II in der Festlegung C.4c neu, kein Eigentum ausweist, ist nicht nachvollziehbar.
Was über 60 Jahre funktionierte wird seit 2005 von dieser Regierung
reformiert, wer derartiges befürwortet, verstümmelt seine Menschenrechte.
MfG Oldti-Fan
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Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
dann ist für mich die Rechgtsunsicherheit zum Kfz-Eigentum perfekt.
Damit musst Du halt leben. Ein Kaufvertrag wird privat geschlossen. Die Zulassungsstelle hat mit dem Eigentum garnichts zu tun. Wer den Brief oder die ZB Teil 2 vorlegt, kann den Wagen auf sich ummelden.
Ich bin dann gegenüber dem TE raus,
ein Dunning-Kruger ist nicht auflösbar.
Die vorher gegeben Antworten hast Du wohl nicht verstanden? Der Zulassungsstelle ist es egal, weswegen jemand an den KfZ-Brief kommt. Wer den auf den Tisch legt, kann sich als Halter eintragen lassen.
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Die vorher gegeben Antworten hast Du wohl nicht verstanden?
Die erheblichen Verständnisprobleme liegen in einer für ihn nicht nachvollziebaren Minderwertigkeit bis zur totalen Ignoranz vom behördlich verfassten Unterlagen.
Es ist dem TE nicht nachvollziehbar, wie die gekrakelte Unterschrift eines schmierigen Fähnchenhändler auf der Rückseite eines Aldi-Prospekts "wichtiger" als ein gesiegeltes Dokument einer deutschen Behörde sein kann.
Es ist dem TE nicht nachvollziehbar, wie jemand einfach so mit zwei behördlich ausgestellten Urkunden (ZB1 und ZB2) in diese Behörde marschieren kann und sich dann noch einfach so und ohne weitere Formulare als neuer "Eigentümer und Halter" eintragen lassen kann, ohne dass die Behörde den von ihr selbst vorgenommenen und gesiegelten vorhergehenden Namenseintrag beachtet.
Oder noch weiter vereinfacht:
Es ist dem TE nicht nachvollziehbar, dass behördlich gesiegelte Dokumente und Einträge ohne jede Wirkung sein sollen, wenn irgendwelche Wurstnasen nur mit dem Finger schnippen - das ist für ihn unmöglich.
Das erinnert mich an einen älteren Kollegen während meiner Ausbildung, der ist beim Postöffnen vom Stuhl aufgestanden, hat sich das Sacko angezogen und die Krawatte gerade gerichtet, bevor er einen Brief einer Behörde dann stehend geöffnet und gelesen hat.
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Im Gegensatz hierzu, wird die allgem. Auffassung vertreten,
das ein formloser Kaufvertrag nach BGB einen höheren Stellenwert in der Eigentumsfrage einnimmt als das vorweg erklärte amtl. Dokument auf eigenen Namen. Wenn diese Dokument auf eigenen Namen kein glaubhafter Nachweis für ein Kfz als Eigentum ist, dann disqualifiziert sich mit der Festlegung in C.4c die Behörde selbst.
Nein, sie stellt genau das klar. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Denn woher soll der Betrachter dieses Dokument erkennen, ob der eingetragene Name im ZB-Teil I + II Halter oder Eigentümer ist. Wenn hiernach noch behauptet wird, das der Besitzer mit anderem Namen, diese Dokumente zu einem Fahrzeug ohne Weiteres eine Eintragungsänderung vornehmen kann,
dann ist für mich die Rechgtsunsicherheit zum Kfz-Eigentum perfekt.
Nein, wenn du den Satz in der ZUB II liest ist es dir klar.
Man kann das ohne Zusatzwissen nicht erkennen. Der Eintrag ist lediglich ein Indiz.
Wenn das Auto abgemeldet ist kann es gut sein, daß der Name der da drinsteht weder Halter noch Eigentümer ist. Sondern der letzte eingetragene Halter. (das muß aber auch nicht der Eigentümer gewesen sein damals) 😉
Sonst müßte jedes Autohaus jedes Fahrzeug auf sich zulassen, damit es Eigentümer ist - und das wurde noch nie gemacht.
Es ist rein eine Klarstellung einer Regelung die schon immer so war. 😉
Und ums noch haariger zu machen - siehe meine Ausführungen zum faktischen Halter. Der Name in der ZUB II eines zugelassenen Fahrzeugs muß auch weder Eigentümer, Halter (faktisch), Besitzer sein.
Es kann gut sein, Eigentümer = Opa.
Halter (wegen Versicherung oder Rabatt) Papa.
faktische Halterin = Studentin x hundert km weit weg. Und das Auto (und damit Besitzerin) auch.
(siehe dazu auch die Ausführungen zum evtl. notwendigen Nachweis eines faktischen Halters und das verlinkte Urteil)
Und die ach so wertige Zulassungsbescheinigung II hat der Bruder der Studentin im Geschäft im Tresor weils da sicherer ist. 🙂
Ok, ich versuche es auch noch mal ein letztes Mal aufzudröseln und lege den einen oder anderen Gesetzeslink bei. Danach folge ich Roadwin auf seinem Weg hier raus in eine andere Kneipe 😁
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Werte Leute da Draußen,
um die Sachlage zu vereinfache und kein großes Verwirrspiel zu betreiben, es gibt zwei Arten ein Kfz auf eigenen Namen zu bescheinigen.
Nein. Eine einzige Art. Kommt aber drauf an, was man mit bescheinigen meint. Entweder meint man das Eigentum, dann gibt es nur und ausschliesslich den Kaufvertrag. Oder man meint die Haltereigenschaft, dann nur der Eintrag in der Zulassungsbescheinigung.
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Die generelle Neuzulassung, für Neuwagen vom Hersteller oder außerbetrieb gesetzte Gebrauchte, die in zweiter Spalte der vorhandenen Zulassungsbescheinigung Teil II ( ZB-Teil II) amtlich mit Namen des Erwerber bescheinigt wird. Und, oder die private Veräußerung eines noch zugelassenen Kfz, womit eine Eigentumsübertragung vom eingetragenen Halter bestätigt sein muss, um die Namensänderung in der ZB-Teil II bei der Zulassungsbehörde bescheinigen zu lassen.
Eine Eigentumsübertragung ist für die Zulassungsstelle vollkommen irrelevant, da sie mit PRIVATRECHTLICHEN Sachverhalten nichts zu tun hat, siehe auch §12 Abs. 6 S. 1 FZV. Dort steht wortwörtlich:
"Die Zulassungsbehörde entscheidet keine privatrechtlichen Sachverhalte"Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Grundsätzlich ist die Fahrzeugzulassung bzw. Umschreibung ein amtlicher Verwaltungsakt und nach geltenden Vorschriften glaubhaft zu machen. Daher wird dieser Bescheid mit Amtssiegel , Angaben der zuständigen Zulassungsbehörde und vom Sachbearbeiter handschriftlich beglaubigt.
Was sind denn die "geltenden Vorschriften", nach denen etwas glaubhaft gemacht werden muss? Wo steht da was? Und eine Zulassung wird auch nicht "beglaubigt", was eine Beglaubigung ist und wie sie gemacht wird, steht im §33 des Verwaltungsverfahrensgesetzes (VwVfG) bzw. dem jeweiligen entsprechenden LandesVwVfG.
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Im Gegensatz hierzu, wird die allgem. Auffassung vertreten, das ein formloser Kaufvertrag nach BGB einen höheren Stellenwert in der Eigentumsfrage einnimmt als das vorweg erklärte amtl. Dokument auf eigenen Namen. Wenn diese Dokument auf eigenen Namen kein glaubhafter Nachweis für ein Kfz als Eigentum ist, dann disqualifiziert sich mit der Festlegung in C.4c die Behörde selbst.
Richtig, der Kaufvertrag ist einzig und alleine entscheidend für die Eigentumsverhältnisse, habe ich oben auch schon mal geschrieben. Genau deswegen gibt es den Zusatz und die Behörde stellt genau damit klar, dass die Eigentumsverhältnisse eben nichts mit Eintragungen in der ZB zu tun haben, geschweige denn damit, wer die ZB in der Hand hält.
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Denn woher soll der Betrachter dieses Dokument erkennen, ob der eingetragene Name im ZB-Teil I + II Halter oder Eigentümer ist. Wenn hiernach noch behauptet wird, das der Besitzer mit anderem Namen, diese Dokumente zu einem Fahrzeug ohne Weiteres eine Eintragungsänderung vornehmen kann, dann ist für mich die Rechgtsunsicherheit zum Kfz-Eigentum perfekt.
Das soll er daraus auch gar nicht erkennen, weil eine ZB eben ja genau keine Eigentumsbescheinigung ist. Wurde aber glaube ich schon so gefühlte 324x jetzt hier schon erklärt. Und nur weil der Oldti-Fan glaubt, dass da eine Rechtsunsicherheit besteht, muss das ja nicht für Rest-Deutschland und die Justiz gelten 😉
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Grundsätzlich stellen Behörden Beglaubigungen zu Zweitschriften von Urkunden aus, die damit anerkannt sind. Wenn diese Person mit gleichen Namen in seinen Ausweisdokumenten wie im ZB-Teil I+II bescheinigt und das Kennzeichen und Angaben im Fahrzeug identisch sind, sollten die ZB-Teil I+II den Eigentumsnachweis glaubhaft machen können.
Der erste Satz ist grundsätzlich richtig, hat aber mit der Problematik ja gar nichts zu tun, weil wir ja nicht von irgendwelchen Zweitschriften reden. Wenn eine Übereinstimmung bei ZB und Ausweisdokumenten vorliegt, bedeutet das nur und ausschliesslich, dass diese Person Halter des Fahrzeugs ist oder war. Nicht mehr, nicht weniger. Die Person muss aber deswegen noch lange nicht Eigentümer des Fahrzeugs gewesen sein, weil: ZB ist kein Eigentumsnachweis 😉
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Warum dies nach über 60 Jahren nicht mehr gelten soll, ist für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
Es galt ja noch nie so, daher gibts da auch nichts nachzuvollziehen 😁
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Da das ZB - Teil I + II in der Festlegung C.4c neu, kein Eigentum ausweist, ist nicht nachvollziehbar.
Doch, weil es das ausdrücklich nur noch mal erwähnt, was seit Jahrzehnten gilt und Fakt ist. Die ZB oder Brief/Schein haben noch NIE den Eigentümer ausgewiesen.
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Was über 60 Jahre funktionierte wird seit 2005 von dieser Regierung reformiert, wer derartiges befürwortet, verstümmelt seine Menschenrechte.
Das hat nicht unsere Regierung reformiert, sondern das passierte im Rahmen der EU-Angleichung. Ich wüsste auch nicht, welche Menschenrechte verstümmelt werden sollten, denn es ändert nichts an bestehenden und zukünftigen Eigentumsverhältnissen. Und es gibt ja auch kein Recht auf Eigentum, zumindestens habe ich darüber noch nichts in unserer Verfassung gelesen 😉
Wenn das dem TE jetzt nicht reicht, dann soll es wohl nicht sein...
Gruß Tecci
Ich versuche es nochmals mit einem einfachen Beispiel:
Eigentümer ist Person A
Halter (steht in den Dokumenten), die kein Titel sind, ist Person B
Person B hat viele Schulden.
Gerichtsvollzieher kommt und will das Auto pfänden.
Person B zeigt Kaufvertrag mit Person A als Eigentümer.
Gerichtsvollzieher lässt Auto stehen und pfändet die Uhr.
Hallo Interessierte, Thementeilnehmer und hier die Version vom Bundeskraftfahrzeugamt, dort zu erfahren: "Seit 01.10.2005 wurde der Fahrzeugbrief + Fahrzeugschein zu einem Kfz durch die Zulassungsbescheinigung Teile I + II ersetzt. Mit dieser Änderung wurden
Richtlinien der EU, 1999/37/EG folgend geändert mit 2003/127/EG in BRD- Recht übertragen. Mit der Gestaltungder neuen Dokumente waren Vorgaben der EU einzuhalten, unteranderem, muss aus der Zulassungs-bescheinigung ersichtlich sein, das der Inhaber der Dokumente zum Fahrzeug laut C.4a: Eigentümer vom Kfz; laut C.4b: Nichteigentümer vom Kfz oder C.4c das Eigentum am Kfz in der Zulassungsbescheinigung nicht ausgewiesen ist. Wortgleich steht: Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen.
Dieses Dokument erfüllt jedoch die gesetzliche Fiktion(Annahme), dass derjenige, der im Dokument als Halter bescheinigt ist und im Besitz der erforderlichen Dokumente zu einen Kfz ist, auch der rechtmäßige Verfügungsberechtigte(Eigentümer) zum Kfz sein muss. Daraus hat sich auch die Rechtsprechung entwickelt, das ein gutgläubiger Eigentumserwerb eines Kfz o. Kfz-Anhänger ohne Zulassungsbescheinigung Teil II nicht möglich ist.
Im Ergebnis, besteht hierzu die Frage, sind die EU-Richtlinien korrekt umgesetzt? Und warum werden in der BRD allgemein C.4c angewandt, wenn grundsätzlich das korrekte Eigentum oder Nichteigentum, für BRD- Zulassungen die Dokumente zu einem Kfz kein Eigentum ausweisen?
Obgleich in der Rechtsauffassung davon ausgegangen werden kann, das der Inhaber der Fahrzeugpapiere, der mit gleichen Namen als Halter in der Zulassungsbescheinigung eingetragen ist, gleich auch Verfügungsberechtigter / Eigentümer sein muss.
MfG Oldti-Fan
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Im Ergebnis, besteht hierzu die Frage, sind die EU-Richtlinien korrekt umgesetzt?
Ja, wurden sie.
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Und warum werden in der BRD allgemein C.4c angewandt, wenn grundsätzlich das korrekte Eigentum oder Nichteigentum, für BRD- Zulassungen die Dokumente zu einem Kfz kein Eigentum ausweisen?
Damit es auch der letzte Bürger es irgendwann mal versteht.
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Obgleich in der Rechtsauffassung davon ausgegangen werden kann, das der Inhaber der Fahrzeugpapiere, der mit gleichen Namen als Halter in der Zulassungsbescheinigung eingetragen ist, gleich auch Verfügungsberechtigter / Eigentümer sein muss.
Du vermischst schon wieder zwei Dinge. Inhaber der ZB gilt mit der Fiktion als Verfügungsberechtigter. Der Inhaber der ZB muss aber nicht als Halter eingetragen sein, damit die Fiktion trotzdem gilt.
Probieren kann man es ja noch mal, so lange es irgendwie sachlich bleibt.
Zitat:
Original geschrieben von Oldti-Fan
Mit der Gestaltung der neuen Dokumente ...
Gestaltung ist das Aussehen, es wurde das Aussehen verändert jedoch nicht deren rechtliche Aussagefähigkeit.
Zitat:
... waren Vorgaben der EU einzuhalten, unteranderem, muss aus der Zulassungs-bescheinigung ersichtlich sein, das der Inhaber der Dokumente zum Fahrzeug laut C.4a: Eigentümer vom Kfz; laut C.4b: Nichteigentümer vom Kfz oder C.4c das Eigentum am Kfz in der Zulassungsbescheinigung nicht ausgewiesen ist. ...
In anderen EU-Ländern gibt es andere juristische Hintergründe des "vorhergehenden" Dokuments, was durch die neue Zulassungsbescheinigung ersetzt wird, und auch bevölkerungsweite Missverständnisse, welche juristischen Hintergründe dieses Dokument hat.
Daher wurde in dem neuen Dokument, der Zulassungsbescheinigung dieser C4-Vermerk eingeführt, damit nun jeder EU-Bürger darüber informiert ist, welche Aussage dieses Dokument zur Frage der Eigentümerschaft in dem jeweiligen Ausstellungsland der Zulassungsbescheinigung macht.
Eine reine Information darüber, welchen Staus dieses Dokument in der Vorgängerversion (in Deutschland der "Brief"😉 schon immer hatte und jetzt als "Zulassungsbescheinigung" nun auch unverändert weiterhin hat.
Zitat:
Wortgleich steht: Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeuges ausgewiesen.
War schon immer so und ist auch weiterhin so.
Eine Information, dass durch dieses neue Dokument keine Veränderung zu der Eigentumsfragestellung erfolgt ist.
Zitat:
Dieses Dokument erfüllt jedoch die gesetzliche Fiktion(Annahme), dass derjenige, der im Dokument als Halter bescheinigt ist und im Besitz der erforderlichen Dokumente zu einen Kfz ist, auch der rechtmäßige Verfügungsberechtigte(Eigentümer) zum Kfz sein muss. Daraus hat sich auch die Rechtsprechung entwickelt, das ein gutgläubiger Eigentumserwerb eines Kfz o. Kfz-Anhänger ohne Zulassungsbescheinigung Teil II nicht möglich ist.
Hier geht es aber nicht um das tatsächliche Eigentum, sondern ausschließlich um die (begründete) Annahme für einen "gutgläubigen Erwerb" für einen Käufer.
Ein Käufer hat gegenüber dem Verkäufer nur dann Schadensersatzansprüche, wenn er (der Käufer) richtig verhalten hat. Das ist dieser "gutgläubige Erwerb", wenn der Käufer aus allen ihm zur Verfügung stehenden "Prüfpunkten" davon ausgehen konnte, dass hier alles korrekt ist.
Es muss nicht alles tatsächlich "korrekt" sein, aber für den Käufer muss es "korrekt" ausgesehen haben, damit ein Käufer hinterher Ersatzansprüche hat, wenn es doch nicht alles korrekt war.
Die echte Rolex, die Dir in einem dunklen Hausflur für 5 Euro verkauft wurde - sollte sich nun hinterher herausstellen, dass diese Rolex nun doch nicht so ganz echt ist, hast Du keine Schadensersatzansprüche gegen den Verkäufer. Beim Verkauf gab es so ein paar Punkte, dass Du hättest merken müssen, ob hier alles so richtig ist und Du "im guten Glauben" von einem ordnungsgemäßen Erwerbsvorgang ausgehen konntest.
Bei dem Erwerb eines Kraftfahrzeugs gehört der Namenseintrag in der Zulassungsbescheinigung zu einem dieser Prüfkriterien zum "gutgläubigen Erwerb".
Wenn die Zulassungsbescheinigung vor liegt und der dort vorhandene Namenseintrag mit den anderen Umgebungsbedingungen in sich schlüssig übereinstimmt, dann hast Du das Fahrzeug "gutgläubig erworben".
Es geht nicht darum, was Tatsache ist, sondern ob der Käufer davon ausgehen konnte, dass die Dinge, die ihm erzählt werden auch den Tatsachen entspricht und er von einem "korrekten" Eigentumserwerb ausgehen konnte.
Sollte sich nun im weiteren Verlauf herausstellen, dass hier dann doch irgendeine Mogelei vorhanden war, dann hat der Käufer gegen den Verkäufer Schadensersatzansprüche, zB. die Rückzahlung des Kaufpreises.
Liegt die Zulassungsbescheinigung nicht vor, oder gibt es keine in sich schlüssige und damit glaubwürdige Verbindung zwischen dem vorhandenen Namenseintrag und der aktuellen Verkaufssituation, dann ist dieser "gutgläubiger Erwerb" grundsätzlich nicht möglich.
Sollte sich nun im weiteren Verlauf herausstellen, dass hier eine Mogelei im Hintergrund vorhanden war, dann hat der Käufer keine Schadensersatzansprüche gegen den Verkäufer.
Der Käufer hätte erkennen müssen, dass hier Ungereimtheiten existieren können. Damit ist ein "gutgläubiger Erwerb" dann nicht mehr möglich und ohne "gutgläubigen Erwerb" hat man keine Schadensersatzansprüche.
Nun aber Vorsicht und bitte keine weiteren Überlegungen anfangen, was sich dann auch noch weiter damit verbindet, denn mehr als dieses hier gibt es nicht.
Dieser "gutgläubiger Erwerb" hat nichts mit Eigentumsübertragung zu tun.
Auch an Dingen, die man "gutgläubig erworben" hat, müssen nicht dadurch nun zwingend eigene Eigentumsrechte entstehen. An zB. gestohlenen Gegenständen kann man kein Eigentum erwerben, auch wenn alle dem Käufer zur Verfügung stehende Prüfkriterien absolut in Ordnung waren. Er hat dann kein Eigentum erworben, aber da er gutgläubig gehandelt hat, stehen ihm Schadensersatzansprüche zu.
Auch an Dingen, die man "nicht-gutgläubig erworben" hat, kann man vollständige Eigentumsrechte haben. Hat der vorhergehende Fahrzeugeigentümer die Zulassungsbescheinigung verbummelt, dann ist zwar kein "gutgläubiger Erwerb" mehr möglich, aber dennoch kann man das Fahrzeug völlig rechtmäßig erwerben und ist dann auch der tatsächliche Eigentümer.
Der "gutgläubige Erwerb" ist nur ein juristisches Hilfsmittel, wenn es nach dem Kauf zu irgendwelcher Zankerei kommt. Er regelt nicht das Eigentum sondern ist ein Entscheidungskriterium für eventuell vorhandene Schadensersatzansprüche.
Zitat:
Im Ergebnis, besteht hierzu die Frage, sind die EU-Richtlinien korrekt umgesetzt?
Ja
Zitat:
Und warum werden in der BRD allgemein C.4c angewandt,
Weil es der Gesetzgeber vor Jahrzehnten so für Deutschland festgelegt hat.
Zitat:
wenn grundsätzlich das korrekte Eigentum oder Nichteigentum, für BRD- Zulassungen die Dokumente zu einem Kfz kein Eigentum ausweisen?
Nicht ganz so hastig:
Das Dokument "Kaufvertrag" klärt die Eigentümerschaft;
das Dokument "Zulassungsbescheinigung" eine aktuelle oder auch ehemalige Halterschaft.
Zitat:
Obgleich in der Rechtsauffassung davon ausgegangen werden kann, das der Inhaber der Fahrzeugpapiere, der mit gleichen Namen als Halter in der Zulassungsbescheinigung eingetragen ist, gleich auch Verfügungsberechtigter / Eigentümer sein muss.
Nein,
weder "Eigentümer", noch "sein muss",
sondern ausschließlich als Anhaltspunkt dienen kann, um eventuelle Schadensersatzfragen (aber nicht Eigentumsfragen) bewerten zu können.
Hallo Forenteilnehmer u. Interessierte,
nach persönl. Recherche zu dem Thema, bitte ich um Verständnis, das ich erst jetzt meine Erkenntnisse darlege. Der Kraftfahrzeugbrief (Kfz-Brief) wurde erstmals im Deutschen Reich (DR) am 01.10.1907 von der damaligen Regierung unter Kaiser Wilhelm II. (Amtszeit:1888 - 1918) eingeführt. Zu dieser Zeit war das DR ein internationales Souverän und die Freiheit der Deutschen Staatsangehörigen bestand unbestritten darin,
über Eigentum frei verfügen zu können. Zu vergleichen mit der damaligen Reichswährung als geordnetes Zahlungsmittel eines rechtmäßigen Staates. Auch waren in Vergangenheit Staatsbeamte legitimiert und staatliche Verfügungen im Kfz-Brief verbrieft. Ein in der Art nach Verwaltungsordnung ergangener Kfz-Brief stellte damals tatsächlich ohne Weiteres den Eigentumsnachweis dar, im Gegensatz zu heute. Der Kfz-Brief überdauerte die Weimaer Republik, das sogenannte dritte Reichsdeutschland und nach dem II. Weltkrieg die zwei Besatzungszonen der alliierten Siegermächte bis ins Jahr 1972. Ich vermute das der Kfz-Brief am 01.10.1972 in -Fahrzeugbrief- umbenannt wurde und an seiner Fassung inhaltlich festgehalten war. Bedeutsam wurde am Fahrzeugbrief bis zum 01.10.2005 festgehalten und er hätte am 01.10.2007 sein 100 jähriges Bestehen gefeiert. Grundsätzlich war im Grundgesetz Art. 14 geregelt, das Eigentum verpflichtet. Damit war gemeint, das derjenige (Halter)der frei über ein Kfz verfügen kann, Kfz-Steuern an den Staat abführen muss. Das seit dem 01.10.2005 die Freiheit über ein zugelassenes Kfz als Eigentümer zu verfügen, im Zulassungsbescheid Teil II ausdrücklich nicht bestätigt wird, ist dem Umstand geschuldet, das Spitzenpolitiker in der Bundesregierung für Deutschland offenkundig erklären, das zu keiner Zeit nach 1949 Deutschland ein souveräner Rechtsstaat war und bis heute ist. Und mit der Gleichschaltung vom 08.12.2010 der Gesetzgebungen Reichs-u. Staatsangehörigkeit vom 22.07.1913 mit der von 05.Febr. 1934 herausgeben unterstellt werden kann, der deutschen Bevölkerung die Staatsangehörigkeit "- deutsch -" entzogen wurde. Zum derzeitigen Stand der Feststellungen im Fahrzeugbescheid Teil I + II ist eine schlüssige Rechtsfolge für den Einzelnen nicht nachvollziehbar. (z.B. kommt im deutschen Alphabet nach "D" nicht "I"😉
Es obliegt jedem Bürger selbst nach seinen Möglichkleiten die Feststellungen zu recherchieren. Das Unrecht kann man nur ändern wenn man es kennt. Als natürliche Person trete ich für Rechtsklarheit in Deutschland ein und möchte alle Mitbewohner ermuntern Ihren Rechtsanspruch zu prüfen. Der der vorgibt etwas zu sein was er nicht sein kann, wird von mir nicht gewählt.
Freundliche Grüße vom Oldti-Fan