Akkus, wir brauchen Akkus!
Hi alle,
In diversen Beiträgen ist mir aufgefallen, dass es einige gibt, die sich exzellent mit Akkus auskennen. Tut hier mal etwas Brainstorming machen. Ich kenne mich da zu wenig aus, als dass ich mich nicht gerne darüber belehren ließe.
Also legt los.
Gruß
Kryss
Beste Antwort im Thema
Zitat: Das mit dem Haus ist ja ganz nett, aber sehr sehr viele Menschen (tendenz steidend) leben in Mietswohnungen
Du bist der typische Dampfplauderer. Und das stört mich am allermeisten.
Typisch sind solche als feststehende Tatsache in Nebensätzen (oder in Klammer) gebrachten scheinbare "Selbstverständlichkeiten" wie im obigen Beispiel der Einschub:
(tendenz steigend).
Das ist nachweisbar falsch. Kannst ja beim Statistischen Bundesamt nachschauen:
zwischen 1993 und 2003 war die Zahl der Wohnungseigentümer in Westdeutschland konstant bei 45%, in Ostdeutschland stieg diese Quote von 20 auf 30% an.
Unwichtig ? Mag sein. Doch diese Art von "Diskussion" hat insbesondere bei grün angehauchten Gutmenschen Methode: möglichst viele unbewiesene oder sogar falsche Argumente bringen und der Gegenseite die Last der Richtigstellung aufbürden. Getreu dem Motto "man brauchts nur lang genug wiederholen, dann werdens schon alle glauben". Womit man die Gegenseite, die wahrhaftig argumentiert und für Aussagen sowas altmodisches wie Quellen und andere Belege für guten Stil hält, wirkungsvoll ausbremst.
Sorry für solche Diskussionen auf Sub-Stammtischniveau ist mir die Zeit zu schade.
Gruß SRAM
175 Antworten
Hallo,
@Meik
Unter den technischen Gesichtspunkten hast du natürlich recht!
@MArcell
Hmm habe da vielleicht einen Denkfehler, aber das sieht für mich jetzt so aus, als würde die Scheibe permanent mitlaufen, bzw. die Drehzahl rein von der Fahrtgeschwindigkeit des KFZ abhängig und hierzu proportional?
Damit wäre doch keine Energie einzusparen. Da diese auch erst über den Motor mitbeschleunigt würde. Umgekehrt müsste ich diese Scheibe über die Bremsanlage mitbremsen und wenn ich an der Ampel stehe steht diese auch.
Ich hatte mir bisher die Sache so vorgestellt:
Die Drehzahl der Scheibe wird über ein wie auch immer geartetes Getriebe geregelt, undüber eine Kupplung zugeschaltet um beim Abbremsvorgang Bewegungsenergie des Wagen auf die Scheibe zu übertragen. Diese kann bei der nächsten Beschleunigung wieder abgerufen werden.
Problem bei nur einer Übersetzung - es gibt eine Grenzgeschwindigkeit bei der die Scheibe schon mehr Energie hat als der Wagen und wieder abgekoppelt wird. Ein solches System müsste also schon sehr günstig sein, da die Verluste recht roch sind.
Wie soll die Sache jetzt aber wirklich funktionieren? Gibts da schon technische Ansätze?
Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
Die Drehzahl der Scheibe wird über ein wie auch immer geartetes Getriebe geregelt, undüber eine Kupplung zugeschaltet um beim Abbremsvorgang Bewegungsenergie des Wagen auf die Scheibe zu übertragen. Diese kann bei der nächsten Beschleunigung wieder abgerufen werden.Wie soll die Sache jetzt aber wirklich funktionieren? Gibts da schon technische Ansätze?
Jep, genauso funktioniert das. Es gibt auch technische Ansätze, da wird ein stufenloses Getriebe zwischen Antrieb und Schwungrad geschaltet. Die Drehzahl verläuft ja entgegengesetzt zur Geschwindigkeit, im Stand ist die am höchsten. Und dann soll beim Anfahren die Energie abgerufen werden. Da kommt man um ein stufenloses Getriebe das bis Drehzahl 0 regeln kann (oder eins mit zusätzlicher Kupplung) nicht herum. Der Aufwand und das Problem mit der hohen Rotationsenergie (Bruch, Kreiselkräfte) führten bisher dazu dass sich ein solches System nicht durchsetzen konnte.
Was es neben den bisher genannten noch gibt ist der hydraulische Hybridantrieb mit einem Blasenspeicher:
http://www.boschrexroth.com/.../index.jsp
Der ist von seinen Eigenschaften am ehesten vergleichbar mit einem Cap, er kann kurzzeitig sehr hohe Leistungen aufnehmen und abgeben, ist aber in seiner Energiemenge begrenzt. Wird also nur für die direkte Bremsenergierückgewinnung eingesetzt.
Gruß Meik
Hallo,
ich kenne mich nur mit Akkumulatoren aus. Verfolge die Entwicklung seit 50 Jahren. Habe immer wieder seit 1965 von Elektroautos gelesen, die bald kommen werden. Nix kam! Nur Fantastereien von Redakteuren die nicht verstehen worüber sie schreiben, siehe die HOCHVOLTZELLE.
Ein prima Wort, nur gibt es sie nicht. 3,7 V sind schon fast das Ende der elektrochemischen Spannungsreihe.
Ich hab wohl schon fast alles geschrieben was ich weiß, beantworte aber Fragen gern... wenn ich kann.
Grüße
Hellmuth
Zitat:
Original geschrieben von he2lmuth
Hallo,
ich kenne mich nur mit Akkumulatoren aus. Verfolge die Entwicklung seit 50 Jahren. Habe immer wieder seit 1965 von Elektroautos gelesen, die bald kommen werden. Nix kam! Nur Fantastereien von Redakteuren die nicht verstehen worüber sie schreiben, siehe die HOCHVOLTZELLE.
Ein prima Wort, nur gibt es sie nicht. 3,7 V sind schon fast das Ende der elektrochemischen Spannungsreihe.
Ich hab wohl schon fast alles geschrieben was ich weiß, beantworte aber Fragen gern... wenn ich kann.
Grüße
Hellmuth
Es gibt die Elektroautos... ein Bekannter fuhr 5 jahre damit durchs leben.
werden halt nur totgeschwiegen.
Grüße
Benny
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Ach so 🙁
na dann...
Hallo ihr,
Gold und Lithium geben glaube ich die größte Spannung in einer Zelle, wenn ich mich nicht irre.
Zu den Schwungradspeichern: Hab mich noch nicht richtig dahintergeklemmt, erinnere mich aber an einen Prototypen für Le Mans Anfang Mitte 1990-er. Da wurde ein solcher Schwungradspeicher verwandt. Das sah so aus: Eine Gasturbine, wie im Volvoprototypen, erzeugt hochfrequenten Wechselstrom, der wurde dann in Gleichstrom gewandelt, der einen Schwungradspeicher mit Kohlefaserverbundrad (geschätzter Durchmesser: 300 mm) und integriertem Gleichstrommotor und -generator in Drehung versetze, der eben nicht nur 20000 1/min, sondern 200000+ 1/min rotierte. Das Gefährt ist aber nie zum Einsatz bei Rennen gekommen. Ach ja, Superkondensatoren haben die Bremsenergie gepuffert und an die Akkus (keine Ahnung welchen Typs die waren) und den Schwungradspeicher abgegeben. Ein Teil ist sicher auch wieder nach dem Anbremsen einer Kurve für die anschließende Beschleunigung drauf gegangen. Aber eben nicht in einem Rennen, sondern nur bei Fahrversuchen.
Danke für euer reges Interesse.
Kryss
Zum Schwungradspeicher:
Man beachte aber: bei einem Invest von 300.000 € für das System hat dieses nur Einsparungen von 23.000 € / a, d.h. eine Verzinsung OHNE pay-back für das Kapital von nur 7.6%. Das ist viel zu schlecht, bei Investitionen in der freien Wirtschaft wird eine Verzinsung plus ROI von mindestens 20% gefordert.
Zum Einbau ins Auto: zuviel Gewicht, zuviel hochbelastete Lager, zuviele Nebenaggregate und der gyroskopeffekt. Hat keine Chance.
Gruß SRAM
Hallo,
Danke für den Anschauungsunterricht.
Ich habe verstanden, sehe die Problematik, habe auch nichts dagegenzuhalten. Will ich auch nicht. Nur so viel, dass nicht immer so gerechnet wurde. Das ist ja auch etwas verzwickt, wenn ich das so sagen darf. Wir rechnen, und das ist gut so, damit Investitionen sich lohnen können. Hat man, wie schon erwähnt, nicht immer gemacht und somit haben auch einige in der Vergangenheit geblutet. Man ist halt vorsichtiger geworden, was nur gesund ist. Ich arbeite seit einiger Zeit nach dieser Prämisse. Leben, tu ich aber anders. Ich kaufe mir ein (zwar günstiges) Auto, ohne viel über Amortisation nachzudenken. Das Ding ist gekauft, funktioniert und ist ab und an nützlich. Manchmal beschenke ich meine Familie mit hirnverbrannten Sachen. Nicht teuer, aber kleine Freudenspender, die der Harmonie zuträglich sind. Wenn wir darüber nachdenken, wird im Großen und Ganzen aber die Kohle unsinnig zu den Fenstern hinaus geschmissen. Oder ist die Herstellung von bewusstseinsverändernden Getränken (habe mal in einer Brauerei gearbeitet) etwa nötig, sinnvoll oder am Ende sogar wirtschaftlich (außer für den Hersteller und die Gastronomie)? Ist Schmuck (den mache ich übrigens auch selber) denn nötig? Wer gibt das sauer verdiente Moos für eine Nacht in der Disco aus? Macht sich wer Gedanken über Verpackung? Ich könnte stundenlang so weiter tun.
Es geht. Man kann die Kräfte sogar sinnvoll nutzen. Setzt man zwei Schwungräder mit entgegengesetzter Drehrichtung ein und deren Achsen in vertikaler Ausrichtung. Ich will hier ja nicht alles auf die Schwungradspeicher setzen. Ich will Möglichkeiten aufzählen (-lassen).
Es gibt doch noch mehr, was ihr wisst. Hellmuth, du hast doch sicher viel über Akkus im Petto. Akkus, sind für mich aber nicht nur die Dinger, die wir so seit einigen Jahren nennen. Anhäufer könnte man sie ja auch nennen, wenn wir denn ein deutsches Word dafür verwenden wollten.
Lassen wir also mal die Kosten- Nutzenrechnung außen vor und den Gedanken freien Lauf.
Grüße
Kryss
Was haben wir denn jetzt überhaupt, ich bin mal so frei und mache eine Liste mit den prinzipiell denkbaren Energiespeichern:
1) Akkus unterschiedlichster Bauform
2) Wasserstoff
3) Druckgas
- als Blasenspeicher in der Hydraulik
- als direkt genutzte Pressluft
4) Schwungrad
5) Kondensatoren, SuperCaps
6) Wärmespeicher ?!? Speichern ja, aber wie effektiv wieder andere Energie daraus machen?
Gibt es noch was brauchbares mit dem man die Liste erweitern könnte? Um überhaupt mal einen Überblick zu bekommen was alles denkbar ist. Bitte um Ergänzungen 🙂
Desweiteren gibt es jetzt natürlich unzählige Unterpunkte, wenn man alleine anfängt die ganzen Akkutypen aufzuzählen:
- Bleiakku
- NiCd
- NiMh
- diverse Li-basierte Varianten
- Zebra
...
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Was haben wir denn jetzt überhaupt, ich bin mal so frei und mache eine Liste mit den prinzipiell denkbaren Energiespeichern:
1) Akkus unterschiedlichster Bauform
2) Wasserstoff
3) Druckgas
- als Blasenspeicher in der Hydraulik
- als direkt genutzte Pressluft
4) Schwungrad
5) Kondensatoren, SuperCaps
6) Wärmespeicher ?!? Speichern ja, aber wie effektiv wieder andere Energie daraus machen?Gibt es noch was brauchbares mit dem man die Liste erweitern könnte? Um überhaupt mal einen Überblick zu bekommen was alles denkbar ist. Bitte um Ergänzungen 🙂
Desweiteren gibt es jetzt natürlich unzählige Unterpunkte, wenn man alleine anfängt die ganzen Akkutypen aufzuzählen:
- Bleiakku
- NiCd
- NiMh
- diverse Li-basierte Varianten
- Zebra
...Gruß Meik
Tja, Benzin hast du in deiner Liste ganz vergessen !!
Aber das is ja auch unwahrscheinlich das damit jemand Autofahren will 😉
Aber Spass bei Seite ... brennbare Stoffe allgemein ... Gas (muss ja nicht Wasserstoff sein) oder auch Holzpellets ...
Hi,
Da du gerade Wasserstoff als Speichermedium anführst. Jegliche Flüssigkeiten und Gase, die durch Zersetzung oder durch mechanische Bearbeitung der jeweiligen Grundstoffe entstehen, sind dazuzuzählen. Da möchte ich aber nicht auf den Anbau eingehen, der extra für Energiepflanzen getätigt wird, sondern die Verwertung der Abfälle, wie ich es daheim praktiziere. Natronlock bei Google eingeben. Das ist jetzt nur ein Hinweis, und nicht der Versuch das als den Stein der Weisen zu propagieren. Was ist mit den Zink-Luft-Dingern. Wo hapert es denn da? Wenn man das Datenblatt verinnerlicht, müssen die ja einfach nur mal erhältlich gemacht werden. Was ist mit Gold und Lithium? Eine Zelle daraus sollte 4,46V ergeben.
Jetzt mal was zur Erheiterung: Da gibt es so Joghurtdrinks, die durch den Aufdruck "Fasten" eine eindeutige Botschaft verkünden. Hab mir halt mal so ne Flasche gekrallt. Hab aber nur die Hälfte davon konsumiert (nicht unlecker das Zeug) und der Rest hat dann bei verschlossener Flasche die Innenraumtemperatur des Autos von 32°C annehmen dürfen. Ein abermaliges Öffnen wurde durch ein Zischen wieder jäh rückgängig gemacht. Die Flasche war komplett hart, gespannt durch die entstehenden Gase in der Flasche. Warum Gase und nicht der Temperaturunterschied? Weil trotz mehrmaligem Ablassen des Überdrucks, die Zischerei nie aufgehört hatte. Ich hab mich auch nicht getraut, das Zeug weiter zu trinken. Leute, das ist der Treibstoff der Zukunft. Diättrinkjoghurt.
Danke für das Interesse
Kryss
Noch mal zur Schwungmasse!!!
Eine massive Stahlscheibe mit ca. 30cm Durchmesser und 10cm höhe hätte eine Masse von ca. 56kg und ein Trägheitsmoment von ca. 0,63 kg*m²... gibt man der eine Rotation vom etwa 300000 U/min mit (~ 31415 rad/s) ... hat man eine Energie von 86 kWh gespeichert !!!
(Bitte mal nachrechnen ... kann auch ein Fehler von mir drin stecken 😉 )
Ich weis auch dass das heftige Drehzahlen sind ... aber es ging mir mal darum zu Zeigen was nötig wäre um so etwas um eine brauchbare Energiemenge speichern zu können !!!
Wäre somit eine praktikable Größe, und auch Masse ... was man allerdings mit dem Kreislmoment macht ... entwerder aufheben durch geschickte Anordnung, oder vieleicht sogar nützlich einsetzen (Wankausgleich usw) ... darüber müsste man vieleicht mal gründlich nachdenken !!!
Auch wie man da die Energie am effizientesten wieder herausholen kann ...
Wie sich das Drum dann allerdings verformt muss man wohl noch mal extra ausrechnen ... und Lagerung wird sicher auch interessant 🙂
Ach ja ... das Ding muss natürlich poliert sein und im Vakuum laufen ... das wäre auch der Service so eines Speichers ... immer mal wieder abpumpen, Vakkumcheck und Dichtheitsprüfung 😉
Hi,
SRAM hat mit einem Link auf einen Hersteller verwiesen. Ich hab dann mal auf den Schwungradspeicherbutton gedrückt : http://www.rosseta.de/srsy.htm Und auf: http://www.rosseta.de/srsdaty.htm kann man dann sehen, dass das ordentliche Trümmer sind. Sind keine Langzeitspeicher. Aber ideal zur schnellen Akkumulation, was in dem von mir schon erwähnten Rennfahrzeug auch Sinn und Zweck war.
Ich bin hocherfreut, dass aber schon gerechnet wird und sich Gedanken der Positionierung breit machen. Gut so.
Wer hat noch Ideen zum Thema? Auch schon Vergessenes oder aus Materialnot Verworfenes, kann aus der Versenkung geholt werden.
Danke
Kryss
300.000 U/min puh ich weiß nicht - Ultazentrifugen, mit denen man DNA vom Zellkern trennen kann sind eher schlecht transportabel.
Auch 86kwh - das ist schon eine Menge - nicht vergessen, das meiste geht für den Luftwiderstand drauf und da gibts nichts zu speichern, weil das nur Verlust ist.
Nur die kinetische Energie kann zurückgespeicher werden. Ein 1,8t Auto hat bei 200km/h "nur" eine kinetische Energie von: 0,77kwh (hoffe hab mich da nicht verrechnet) 😉
Ich denke die elektrische Rückspeicherung ist die einfacherer und wirkungsvollere Variante.
Hi,
Da bin ich neugierig. Wie hast du das denn jetzt gerechnet? Bitte an alle, die rechnen: Macht nicht so ein Geheimnis daraus. Einfach die Formeln dazu und jut is.
Salve
Kryss