abzocke oder nicht???
Hallo,
Ich stehe immanoch vorm problem mit meinen subs. Als ich mit meinem spectron autoradio und meiner carppower 2/600 beim händler eintraf, meinte er ich solle mir lieber ein besseres radio und kleinere woofer kaufen, da das clipping des spectron autoradios gute subwoofer zerstören würden.
Hat er damit recht oder is das radio nicht soooo schlecht???
Danke
M. Kruppa
50 Antworten
Zitat:
will hoffen das dann mit der gleichen sorgfalt weiterdiskutiert wird.
Ich bitte darum ... denn lernen kann man hier bei den Fachsimplern schon ne ganze Menge....
Großes Lob an euch alle!!!! 😉
@Dazydee das ist nicht dein ernst oder?
Sagst zu mir humbug, und nennst das dann was du gemacht hast als ansehnlichen Test!?
Das kannst du doch nicht wirklich ernst meinen oder?
Mach den Test mal anständig... dann reden wir weiter.
Ich find vom Frank das sehr gut beschrieben und kann in nur beipflichten, und meine äußerung am anfang war nur gut gemeint und zur veranschaulichung gedacht! und nicht zum Fachgesimpel!
@Frank weiter so 🙂
Meine Bauerntheorie:
Beim Clipping wird ja immer ein Teil vom Signal abgeschnitten, also man hat keine Sinuskurve mehr sondern es wird ja "rechteckig"
d.h. , dass der Woofer ja von der Schwingung nach aussen, ohne Ausschwingen zu können (also ne "kurve" zu machen), sofort nach "innen" gezogen wird. D.h. er hat ja 0 zeit um sich abzukühlen. Da er ja immer unter "spannung" steht.
Wenn man es jetzt ma es auf zahlen übertragen will, hat man ja beim Clippingsignal nur +1 und -1 im signal (endstufe im vollen clipping!)
Wobei man ja bei einem nichtclippenden signal viel mehr Zwischenschritte hat (also +1 +0.9 + 0.8 etc)
Ist jetzt nur ne BauernTheorie von mir (nix studiert, einfach ma a bissle gedanken gemacht) Falls was Falsch sein sollte bitte korregieren!!
Ps Hab mit absicht keine "fremdwörter" benutzt da ich se eh net kenn 😉 Hoff es ist auch so einigermassen verständlich was ich sagen will
Zitat:
Original geschrieben von *Da ReaL ZeuS*
Wenn ich meine Car-Hifi anlage auf nen normalen Pegel fahre, kann der Verstärker die Lautstärke (Signal) in einem "Sauberen" zustand an den Subwoofer (Endverbraucher) geben, wenn ich aber nun die Lautstärke (Signal) meines Radios erhöhe, versucht doch der Verstärker "zwischenbetreiber" den ausgang zu verstärken, und wenn er dieses nicht schafft, clippt die Endstufe "Ursache zu wenig Leistung Lima Batterie keine Kondensator oder ähnliches" und kann die Leistung nicht mehr erbringen
kann man ja so stehen lassen. Die Ursache fuer zu wenig Leistung ist meist das Netzteil der Endstufe.
Zitat:
und führt die fehlgeschlagene Leistung "unsauberes Signal" an den Woofer "Endverbraucher" weiter
Eine "fehlgeschlagene Leistung" weitergeben?
Zitat:
und der versucht daraus den Ton zu geben, was er unsauber macht bei einem unsauberen Signal und kommt somit ins "Clippen" und zerstört sich selber dadurch...
Der w00fer gibt das Signal so sauber wieder wie jedes andere auch, auszer, dass er sonst keine Frequenzen ueber 150Hz zu Gesicht bekommt. Der Lautsprecher kommt nicht ins Clippen, sondern die Endstufe.
Und die "Selbstzerstoerung" des w00fers war es die mich zum Ausdruck Humbug hingerissen hat.
Ich habe zwar keinen tollen Versuch gemacht, aber immerhin mehr als ihr. Und wo habe ich das bitte einen ansehnlichen Test genannt? Da fehlen mir einiges an Geraete zu. Tut mir leid, dass ich kein akustisches Labor bei mir zu Hause habe 🙄
Frank macht nun auch was, auf dessen Ergebnisse ich neugierig bin. Frank ist ja auch nett und faehig (auch wenn er nicht weisz, dass die Schwingspuleninduktivitaet im Arbeitsbereich eine Subs vernachlaessigber ist 😉)
ich hab mal meine bassrolle an die steckdose angeschlossen. 1 sec. lang hat er mitgemacht.
schwingspule war übrigens durchgehend verbrant.
brauchte meine 20 euro wieder, da hab ich sie nach ATU zurückgebracht und gesagt sie hätte die 300 Watt die draufstehen nicht ausgehalten. nachdem ich den verkäufer untern tisch geredet hatte, hat er mir widerwillig die 20 euros zurückgegeben.
und die moral von der geschicht : wichtig ist, wie im wahrem leben so im forum, nicht ob richtig oder falsch, sondern wie man etwas beschreibt. hier schön zu sehen. keiner ne ahnung aber immer drauf auf die kacke. ich glaube wer wirklich nen plan davon hat, gibt das nicht im internet um sonst preis.
Zitat:
nicht böse gemeint...
@CarHifi-Store:
WIR diskutieren nicht ernsthaft? LOL.
Was soll ich eine in sich Fehlerhafte Darstellung richtig nachrechnen?
Ne, mag nicht mehr. Mag nicht mehr streiten mit jmd. der garkein Interesse daran hat es zu verstehen sondern nur Recht zu haben.
sers,
hustbaer
Also ich war eigentlich auch immer der Meinung das man sehr wohl Lautsprecher durch Clipping der Endstufe zerstören kann...
Durch Überlastung schwieriger, dazu mal ein Beispiel:
Ich hab auch mal ein Experiment gemacht, hatte noch son alten kleinen Lautsprecher ausm alten PC rumliegen(8Watt Belastung laut Aufdruck^^) und hab den dann mal an meine PA-Endstufe angeschlosen(2*750 Watt RMS an 4Ohm). Zu Anfang(sehr leise) hörte sich das Ganze noch ganz normal an, hab dann mal weiter aufgedreht(Gain Regler an der Endstufe gerade bei 1, am Mischpult auch nur sehr wenig aufgedreht), der LS fing langsam aber sicher an zu verzerren. OK dachte ich mir, machen wir mal weiter:
Hab dann am Mischpult langsam weiter aufgedreht, als ich beim Mischpult dann kurz vor 0db war(kann man das so stehen lassen? Also so wird es ja auf der Anzeige angezeigt), LS spielte immer noch munter weiter, aber viel hören tat man nicht mehr.
Ab da hab ich dann an der Endstufe weiter aufgedreht, ab Stellung 3 von 10 fing er an leicht zu riechen, bei 5 zu qualmen und bei 7 ist er dann abgeraucht, sprich er war tot... Tat mir natürlich sehr Leid^^
Dann wollte ich den LS anfassen und zum "Untersuchen" woanders hinlegen, war aber leider noch so heiss, dass ich mir die Finger verbrannt hab...
Naja später hab ich ihn dann untersucht, die Schwingspule klebte richtig am Magneten fest, war ziemlich verkokelt alles...
Insgesamt ein sehr lustiges Experiment, hat auch niemanden gestört da es nicht wirklich laut war, son Ding bringt halt keine Lautstärke, selbst bei geschätzten 300 oder mehr Watt RMS
Na gut, wenn Nachrechnen zu ner ordentlichen Diskussion gehoert...
Haette ich aber machen sollen, da hat Frank recht.
Denn der Widerstand einer Spule bei eine Frequenz sind 2*Pi*Frequenz*Induktivitaet.
Macht bei 50Hz und 1mH -> Pi/10 Ohm also etwa 0,3Ohm.
0,3 Ohm sind im Bereich von etwa 1/10 des Gleichstromwiderstandes. Selbst wenn der induktive Widerstand der Schwingspule wegfiele wuerde es am Strom kaum was aendern.
Egal wie man es betrachtet, die Schwingspuleninduktivitaet hat kaum Auswirkungen beim Clipping.
@Hustbaer:
Die Antwort ist jetzt kindisch. Entweder Du kannst meine Ausführungen widerlegen oder Du nimmst sie als gegeben hin. Wenn Du sie widerlegen kannst dann bitte mit der richtigen Berechnung, nicht mit BlaBla - Dazydee hat gerade gezeigt wie´s geht.
So, jetzt kannst Du wieder bockig mit den Füßen stampfen wie meine 4jährige Nichte.
@Dazydee:
Du hast mich im gepackt - Deine Ausführung ist richtig, der Einfluss der Induktivität ist verschwindend gering .Nicht nur in Deiner Herleitung, auch in der pratischen Messung die ich gerade durchgeführt habe. Der Strom folgt exakt der Spannung was den Einfluss einer wechselnden Impedanz ausschließt.
Gutes Beispiel für mich die ein oder andere Theorie die ich als immer gegeben hingenommen habe noch einmal durchzurechnen.
Fakt ist allerdings das die verbrannten Spulen von clippenden Endstufen und sauberen Endstufen wie beschrieben unterschiedlich verbrennen. Fakt ist auch das ich verbrannte Woofer öfter von zu kleinen, clippenden Endstufen zurückbekomme als von zu starken. Meine Erklärung dafür hast Du gerade gekippt - muss ich also mal wieder ein bisschen mit Vance Dickanson unter dem Kopfkissen einschlafen.
Eine Erklärung bleibe ich Dir also erstmal schuldig - ich arbeite aber dran und dann geht´s weiter.
Gruß Frank
www.CarHifi-Store.de
@CarHifi-Store :
aha.
was hab ich weiter oben geschrieben, was du nichtmal zur kenntnis genommen hast?
sondern mir einfach geschrieben dass es nicht stimmt weil du es einfach behauptest?
ohne rechnung, aber ansonsten dasselbe was der dazydee auch schon schreibt, nur etwas praxisnäher noch (nämlich dass bei nem subwoofer fast nur Re zählt ausser man fährt ihn nun gerade auf nem impedanz-hügel - mit hinweis auf die impedanzkurve). die induktivität der schwingspule ist nämlich sogut wie egal - wenn dann müsstest du das komplette ersatzschaltbilg des lautsprechers + box nehmen, und das ist wesentlich komplizierter als eine blosse spule.
daher auch mein hinweis auf die impedanzkurve. wenn man die nämlich schonmal hat, dann braucht man sie nichtmehr ausrechnen. und wenn einem nette programme das abnehmen (das kurve ausrechnen), wieso dann kompliziert zu fuss herumhampeln?
und ich wiederhole es hier, die rechnung von dir ist/war keine rechnung, sondern genau so ein lala-blabla wie du es mir vorwirfst, und die rechnung von dazydee ist (wie er sicher selber weiss) nicht praxistauglich, da sie nur für eine stillstehende spule gelten würde, und sicher nicht für ein sich in bewegung befindliches lautsprechersystem.
also. was nu?
falls du ein oszilloskop hast (ich habe keines) könntest du - falls es dich interessiert - mal das oszilloskop anhängen, und dann ne besonders miese endstufe hernehmen. welche dafür bekannt sind dass sie woofer morden wirst du als händler ja wissen. dann mal die spannung mit dem oszi messen, und die endstufe ins clipping fahren.
dann würde man z.b. schön sehen ob die endstufe unter clipping anfängt nen DC offset zu produzieren, oder anfängt zu schwingen - diese sachen eben.
vonwegen schwingen müsstest du das betrachtete zeitfenster recht klein machen ("reinzoomen"😉, wenn die dinger anfangen zu schwingen, dann relativ hochfrequent. hört man ja auch nicht.
dann würde man zumindest wissen ob dieses der grund ist. wenn nicht hast du zumindest des bonus auch meine theorie wiederlegt zu haben :-)
sers,
hustbaer
p.S.:
Zitat:
Entweder Du kannst meine Ausführungen widerlegen oder Du nimmst sie als gegeben hin.
wenn ich alles was ich nicht (rechnerisch) wiederlegen könnte als gegeben hinnähme, dann wäre ich wohl der dümmste mensch auf gottes erden.
davon abgesehen dass diese aussage komplett arrogant ist, aber darum gehts hier eigentlich nicht.
Amüsant das zu lesen. Sorry, aber solange ihr die mechanischen Eigenschaften (Masse der Membran, Dämpfung,...) nicht kennt macht keine Rechnung irgendeinen Sinn. Ein Lautsprecher besteht idealisiert aus 3 (!!!!) Komponenten: Widerstand der Spule, Induktivität der Spule UND einem E-Motor (nämlich die Bewegung der Membran/des Magneten).
Vernachlässigen darf ich die Induktivität beim Clippen auf keinen Fall, da das "abschneiden" (gemäß Frequenzanalyse) sehr hohe Frequenzanteile bringt und damit die Induktivität sehr wohl eine Rolle spielt, nämlich in der Form, dass sie die hohen Frequenzanteile dämpft.
100%Clipping hieße kein Signal mehr, ein Rechtecksignal gibts niemals, denn die Flanken können niemals Steiler werden als die der Sinuskurve.
Offset gibts nicht, da die Signale auf beiden Seiten (+und-) abgeschnitten werden und das "geclippte" Signal symmetrisch bleibt.
Beim clipping wird die max. Spannung beschränkt, nicht zwangsläufig die Leistung, diese hängt schließlich noch vom Widerstand des Lautsprechers ab.
So, nun mal viel Spass beim Weiterdiskutieren, aber bitte sachlich bleiben. Das grenzt hier ja manchmal an einen Glaubenskrieg 🙂 🙂
Gruß Meik
Na jetzt weiss ich...
@hustbaer
...warum Du weiter oben vom streiten gesprochen hast - wenn Dir die Grundsätze einer Diskussion fremd sind musst Du das hier ja als Streit auffassen.
Sowohl Dazydee als auch ich haben das komplexe Ersatzschaltbild des Lautsprechers im Gehäuse zu recht vernachlässigt. Dieses ist je nach Bauart des Gehäuses unterschiedlich und mehr oder weniger komplex. Der Kontext des Thread´s ist aber ob ein Woofer durch clipping stirbt....nicht ob er durch clpipping im geschlossenen, bassreflex oder sonst einem Gehäuse stirbt.
Mein Ansatz beruhte ganz simpel auf einem Wegfall des rein induktiven Anteil´s. Dazydee hat genau diesen Ansatz widerlegt - für beides genügte die Betrachtung der einfachen Spule.
Falsch ist Deine Behauptung das bei einem Woofer fast nur Re maßgebend ist. Die Impedanz liegt in weitem Bereich um die Resonanz (oder die Resonanzen) deutlich über Re. Weiter oben schreibst Du noch von 30-50% drüber was bei wegfall dieser Komponenten schonmal 30-50% Mehrbelastung für die Spule bedeuten würde.
Konkretes Beispiel: Peerless XLS12CW in 17 Liter geschlossen: Die Impedanz liegt im kompletten Bereich von 36Hz bis 84Hz über 3,6 Ohm, mit einer Resonanzspitze von 12,5 Ohm bei 61 Hz. Bei einem Re von 1,8 Ohm heist das min. Re x2 über den kompletten Übertragungsbereich.
Ich habe mir die Mühe gemacht und einige Woofer simuliert. Ich hab mir wie Du geschrieben hast die Impedanzschriebe angesehen und habe dabei festgestellt das Deine Aussage falsch ist. Hast Du Dir die Impedanz eines Woofer mal bei Sinus und mal bei Rechteck simuliert oder gemessen um festzustellen wo mein Ansatz hakt?.....Ich denke nicht sonst wärst Du zum gleichen Ergebniss wie Dazydee gekommen: Die Impedanz des Woofers bei Recheck sinkt, bei meinem Testobjekt Heute um genau 12% bei 50% clipping....das deckt sich mit der mathematischen Herleitung von Dazydee.
Mein Ansatz war also richtig, alleine die Größenordnung des Effektes wurde von mir falsch bemessen.
Zitat:
"wenn ich alles was ich nicht (rechnerisch) wiederlegen könnte als gegeben hinnähme, dann wäre ich wohl der dümmste mensch auf gottes erden.
davon abgesehen dass diese aussage komplett arrogant ist, aber darum gehts hier eigentlich nicht"
Es geht hier nicht um alles sondern um physikalische Effekte. In der Physik kannst Du eine Annahme (oder in diesem Fall eine Behauptung) nur mit einer Beweisführung bestätigen oder widerlegen. Von Dir kam jedoch nur eine Gegenbehauptung....warum sollte diese mich überzeugen?
Das hat nichts mit Arroganz zu tun.
Gruß Frank
www.CarHifi-Store.de
Hmpf.
Was ist der Unterschied zwischen einer Diskussion und einem Streit? Fast schon philosophische Frage. Aber ich verstehe den Unterschied den du meinst, und habe meinerseits den Eindruck von dir von dem ich glaube dass du ihn von mir hast :-)
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Weiter... Ja, ich hab mir die Mühe gemacht, und bin auf etwas andere Werte gekommen als du:
* Brahma 12", 30L, geschlossen. 0,8 Ohm im Einsatzbereich vs. 0,65 Ohm Re. Tolle Wurst.
* Carpower Predator 10" in 30L BR, 35Hz. 4,4 vs. 3,36 Re. Auch tolle Wurst.
Mehr?
Ahja, dein Peerless. Hab nur die Parameter für den "XLS12 CAR" da, aber ich denke das müsste er sein.
* Peerless XLS12 CAR, 17L geschlossen. 3,4 Ohm bei 40Hz, 2,7 Ohm bei 30Hz vs. 1,8 Ohm Re. Wenn du also ~40-80Hz als Einsatzbereich annimmst dann O.K. Bei 30-80 oder 40-100 siehts schon anders aus. Immernoch nicht runter auf meine 50% das gebe ich zu, aber so arge Unterschiede hab ich bei meinen Versuchen auch nicht gesehen, sonst hätte ich es nicht behauptet. (oops. Ps.: überlesen... du schreibst ja von 36Hz bis 84Hz. Die 36 kann ich nicht nachvollziehen, aber da könnten unterschiedliche Parameter und/oder Simulationsprogramme schuld sein - würde ich als akzeptierbare Toleranz durchgehen lassen)
Weiter... Deine Messung deckt sich nicht im geringsten mit der "Herleitung" von Dazydee. Die 1/10 werden mit steigender Frequenz nämlich nicht weniger, sondern mehr. Und genau das ist es worum es geht, nämlich Oberwellen, die Impedanz bricht nicht einfach ein, die steigt sogar bei den Oberwellen. Und die Impedanz für die Grundschwingung bleibt sich gleich. Miss bitte mal einfach die Impedanz von Rechteck vs. Sinus an einer blanken Spule, nicht an einem Woofer. Bei einem Woofer gelten andere Gesetze, da spielt eben die Resonanz die mit der blossen Impedanz der Spule nahezu nichts zu tun hat mit rein. Ergo: die Impedanz einer Spule ist für nen Rechteck höher (!) als für nen Sinus gleicher Frequenz.
Also wenn bei 50Hz die Impedanz 0,3 Ohm ist, dann ist sie bei 100Hz schon 0,6 Ohm und bei 150Hz (1. Oberwelle in einem Rechtecksignal) bereits 0,9 Ohm und so weiter.
Also vergiss die Impedanz der Spule, die bringt dich hier nicht weiter. Das einzige was nen Unterschied bei einem realen Woofer macht (und daher rede ich hier auch die ganze Zeit von realen Woofern) ist die Resonanzfrequenz des Woofers bzw. Resonanzfrequenzen wenn er in einem BR/BP/... Gehäuse sitzt.
Ich wiederhole meine Bitte, wenn du Zeit und Lust hast (wie gesagt, ich habe die Möglichkeiten leider nicht), dann miss mal was eine schlechte Endstufe im Clipping für Spannung produziert. Ich glaube dass viele anfangen heftig zu schwingen und/oder nen DC offset fabrizieren, aber das kann ich eben auch nicht beweisen, da ich eben nix hab womit ich das messen könnte, und auch keine schlechte Endstufe die ich messen könnte. Und dann vergleich das mit der Messung eines Rechtecksignals dass du schon als solches reinschickst, aber nicht 100% aussteuerst, so dass es nicht clippt. Das Signal müsste dann nämlich wesentlich sauberer sein.
sers,
hustbaer
Die Abnahme des Widerstandes bei Rechteckspannung, vermute ich, ist auf den niedriegeren Widerstand fuer die Oberwellen zurueckzufuehren.
Die Grundfrequenz ist noch im Resonanzpeak des Widerstandes. Die ersten Oberwellen liegen im Bereich des niedrigeren Widerstandes darueber. Die Oberwellen im Bereich wo die Schwingspuleninduktivitaet dann richtig zuschlaegt aendern nicht viel am Gesamtwiderstand, da der Leistungsanteil der Oberwellen mit steigender Frequenz abnimmt und die nichts mehr ausmachen.
Wo Huestbaer und ich mit Frank reiben ist, dass wir das Rechtecksignal fuer unsere Betrachtungen in die Sinusanteile zerlegen. Also nur mit Sinussignalen argumentieren und uns um Rechteck erst gar keinen Kopf machen.
@dazydee: Genau richtig. Deswegen lässt sich auch kein "echtes" Rechtecksignal erzeugen.
@hustbaer: Impedanz für Rechteck kann man so nicht messen. Da durch die Induktivität die höheren Frequenzanteile stärker gedämpft werden, wird das Signal verzerrt. Daher stimmt es schon, dass sie wenn man das mal vernachlässigen würde für einen Rechteck höher ist, als für einen gleichfrequenten sinus.
Das Problem ist doch, dass ich nicht einfach Spannung * Strom = Leistung rechnen kann.
Beispiel: idale Spule mit sin-Spannung: Impedanz z.B 10Ohm, Spannung 10Vss => Strom 1Ass aber P=0 Watt!
Widerstand und Induktivität ändern sich nunmal nicht mit der Frequenz, die "scheinbare" Veränderung entsteht durch die Spannung, der Magnet bei seiner Bewegung in der Spule induziert. Und da spielen dann Effekte wie Resonanz,... mit hinein.
Gruß Meik