abzocke oder nicht???
Hallo,
Ich stehe immanoch vorm problem mit meinen subs. Als ich mit meinem spectron autoradio und meiner carppower 2/600 beim händler eintraf, meinte er ich solle mir lieber ein besseres radio und kleinere woofer kaufen, da das clipping des spectron autoradios gute subwoofer zerstören würden.
Hat er damit recht oder is das radio nicht soooo schlecht???
Danke
M. Kruppa
50 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Dazydee
Je weiter man die Endstufe aufdreht, desto mehr Leistung gibt die ab, egal ob der Lautsprecher nun viel oder wenig vertragen kann.
Wie Hustbaer schon sagte, einen w00fer schieszt man durch zuviel Leistung oder zuviel Hub.
Zum Schluss nochmal zum Thema.Wenn man bei einem Radio die pluennigen internen Verstaerker umgeht und das Signal ordentlich verstaerkt, klingt das schon sehr viel besser als die armen Lautsprecher direkt ranzuhaengen.
Das gilt fuer Billigradios noch mehr als fuer gute.
Grusz
Danny
Sollte mich das jetzt dahin gehen informieren das man sich nen sub kauft mit 1000WRMS und ne endstufe mit 500WRMS und ich dreh die endstufe bist anschlag auf und das selben mach ich mitn radio auch und der woofer überlebt das????
zum radio nochmal ob es besser klingt kann man streiten ich würde mal sagen Klang durch lautstärke
das die betonung anders ausfällt weil vorher net die leistung dazu da war...
greetz
ÄÄÄhm was Hustbär schreibt glaube icht nicht...
Um es in einer einfachen Form mal zu erklären sehe ich das so...
Der Endverbraucher ist der Subwoofer, der Regler für den verbauch ist das Radio (Lautstärke Signal) und der Antrieb ist die Lichtmaschine , Batterie , und der Verstärker ist der Teil der das Signals vom Radio verstärkt und ausgibt, also quasi der zwischenbetreiber....
Wenn ich meine Car-Hifi anlage auf nen normalen Pegel fahre, kann der Verstärker die Lautstärke (Signal) in einem "Sauberen" zustand an den Subwoofer (Endverbraucher) geben, wenn ich aber nun die Lautstärke (Signal) meines Radios erhöhe, versucht doch der Verstärker "zwischenbetreiber" den ausgang zu verstärken, und wenn er dieses nicht schafft, clippt die Endstufe "Ursache zu wenig Leistung Lima Batterie keine Kondensator oder ähnliches" und kann die Leistung nicht mehr erbringen und führt die fehlgeschlagene Leistung "unsauberes Signal" an den Woofer "Endverbraucher" weiter und der versucht daraus den Ton zu geben, was er unsauber macht bei einem unsauberen Signal und kommt somit ins "Clippen" und zerstört sich selber dadurch...
Mann kann den Woofer "Endverbraucher" auch mit zuviel Leistung killen, denn nicht alle Schwingspulen sind für soviel Leistung ausgelegt... dann brennt die gern mal durch, doch das ist meiner meinung nach ein anderes Thema und gehört bei weitem nicht mit zum Thema Clipping!
Ich weiss nicht was da noch lange überlegt werden muss? Wenn das jemand anders ansieht gerne her mit den meinungen...
@dazydee:
ich habe weder von gleichspannung noch vom stehenbleiben des woofers gesprochen, dass das ammenmärchen sind ist mir klar (habe schliesslich eine elektrotechnische ausbildung hinter mir und beschäftige mich auch seit etwa einem jahrzehnt mit audio und hifi)! jedoch kommt ein rechtecksignal von der belastung des woofers einem gleichspannungssignal recht nahe, da fast permanent die spannung u^ an der schwingspule anliegt (wenn auch im takt der frequenz wechselnd)!
aber eine endstufe beliefert den lautsprecher beim clippen definitiv nicht mit mehr leistung als beim maximalpegel, nur liegt die maximalleistung für eine längere zeit an der schwingspule an und diese erwärmt sich in dieser zeit extrem stark und hat zwischen diesen phasen auch kaum zeit sich herunterzukühlen, deshalb brennen die schwingspulen der woofer bei clipping durch! denn die endstufenleistung kann wie hustbär schon gesagt hat bei clipping nicht mehr höher werden, da der stromfluss durch das netzteil der endstufe begrenzt wird, und von nichts kommt bekanntlich auch nichts! wenn die leistung zu diesem zeitpunkt noch steigen könnte würde die endstufe noch nicht clippen!
ach ja, auch einen woofer der 1000w vertragen kann killt man mit einem 500w-amp schneller als mit einem 1500w-amp, ausser man legt es definitiv darauf an! ich behaupte mal, dass um einen 1000w woofer durch clipping zu killen, eine endstufe mit 100w locker ausreicht, was beweisen würde dass der woofer definitiv nicht durch zu viel leistung gestorben wäre. wenn ihr es nicht glaubt, könnt ihr es ja gerne ausprobieren und mich bei negativem ergebnis belehren...
mfg.
p.s.: zum streiten habe ich keine lust, deshalb werde ich mich nun aus diesem thread nun zurückziehen! sollen doch diejenigen weiterhelfen die es besser wissen.
@*Da ReaL ZeuS*
Der Humbug den du schreibst ist so abgefahren, ich bin Sprachlos. Respekt
@fluxwildly76
Nicht boese gemeint, aber fuer ne elektrotechnische Ausbildung schwimmts du bei den Grundlagen ganz schoen.
Ich seh schon, ich muss mal einen Testaufbau machen, wenn ich schon Elektrotechniker nicht mit Argumenten ueberzeugen kann.
*lol* labere ruhig weiter... (auch nicht böse gemeint... 😁 )
das ist ja witzig hier. irgendwie werden sich die experten scheinbar nicht ganz einig🙂
da hab ich doch aber noch mal ne Newbie Frage. ist das Signal was an den Chinch ausgängen am Radio raus immer "sauber" oder kann es sein, dass man dort auch clibbing hat?
absolut Nighthawk....
....wobei ich´s jetzt auch mal "nicht böse meine" - wieviel verbrannte und verclippte Woofer habt Ihr denn schon auseinandergeschnitten?
Fakt ist das ein Woofer der durch clipping gestorben ist an den Enden der Schwingspule verbrannt ist. Dir Mitte ist dagegen noch recht sauber.
Bei Woofern die an sauberer Überlast gestorben sind ist die Spule durchgehend verbrannt.
Wer in den Grundlagen der passiven Bauteile im Wechselstromkreis Sattelfest ist erkennt schnell den Grund dafür - andere sollen ruhig eine Glaubensfrage draus machen.
@Nighthawk: Es gibt Radio´s die bei -0dB-Aussteuerung der CD und max. Lautstärkeeinstellung die max. Vorverstärkerspannung überschreiten wollen und clippen. Mit übermäßigem Einsatz von EQ und BassBoost bekommst Du jedes Radio zum clippen.
Und es gibt CD´s die schon mit clipp aufgenommen wurden.
Gruß Frank
www.CarHifi-Store.de
p.s. Wenn man das Zeitfenster in dem man das clippende Signal betrachtet nur genügend klein macht (>1/2 Wellenlänge) kann man sehr wohl von einer Gleichspannung sprechen.
Zitat:
Wer in den Grundlagen der passiven Bauteile im Wechselstromkreis Sattelfest ist erkennt schnell den Grund dafür - andere sollen ruhig eine Glaubensfrage draus machen.
dann sag mal meister...
sers,
hustbaer
Re: Clipping zerstört Subwoofer!....
Zitat:
Original geschrieben von CarHifi-Store
[BUnd die abgeschnittenen Halbwellen stellen für einen kurzen Moment Gleichstrom dar....nur sehr kurz (nur der abgeschnittene Teil), aber das reicht.In diesem kurzen Moment ist der induktive Widerstand der Spule nicht mehr vorhanden. Nur der Re begrenzt den Strom, d.h. der Strom durch die Spule steigt um ein vielfaches (je nach Frequenz) an, was naturgemäß deutlich mehr Wärme produziert.
www.CarHifi-Store.de
Was verstehst Du denn nicht?
Gruß Frank
www.CarHifi-Store.de
Ok, nochmal.
Zitat:
Fakt ist das ein Woofer der durch clipping gestorben ist an den Enden der Schwingspule verbrannt ist. Dir Mitte ist dagegen noch recht sauber.
Bei Woofern die an sauberer Überlast gestorben sind ist die Spule durchgehend verbrannt.
Wer in den Grundlagen der passiven Bauteile im Wechselstromkreis Sattelfest ist erkennt schnell den Grund dafür - andere sollen ruhig eine Glaubensfrage draus machen.
Wieso sollte durch clipping die Spule so abbrennen dass nur die Enden der Spule schwarz werden/ draufgehen? Niederfrequenter Strom fliesst immer durch die ganze Spule, also wird die auch schön gleichmässig heiss, also brennt auch alles ab.
Was anderes wäre es vielleicht (bin kein HF Experte) wenn der Verstärker anfängt zu schwingen. Aber davon reden wir hier ja eigentlich (noch) nicht.
Und... der induktive Widerstand der Spule bricht ja nicht in dem Moment unmittelbar zusammen wo die Spannung konstant bleibt... ganz abgesehen davon dass bei so niedrigen Frequenzen der induktive Anteil bei einem Subwoofer nahezu schnurze ist - Re bleibt immer, Induktion hin oder her
(mal dort wo die Reso keine Streiche spielt, aber da wirds dann langsam kompliziert).
sers,
hustbaer
OK, dann nochmal....
Der induktive Widerstand spielt eine große Rolle da die meisten Woofer nun mal im nahen Bereich der Resonanz betrieben werden. Grob geschätzt liegt die Impedanz des Woofer´s im Durchschnitt um Faktor zwei über dem Re (auf den Übertragungsbereich betrachtet. Kannst ja mal das Integral berechnen, mein Studium ist dafür zu lange her).
Der induktive Widerstand entsteht durch die Gegeninduktion der Spule. Mit dieser Gegeninduktion "wehrt" sich die Spule gegen eine Änderung der anliegenden Spannung.
Gängige Induktivitäten bei Woofern liegen im Bereich 1-2 mH. Nehmen wir einen Re von 3,5 Ohm an, der Innenwiderstand der Endstufe ist dagegen verschwindend gering und zu vernachlässigen. Bei 1mH und 3,5 Ohm ist die Gegeninduktion nach ziemlich genau 2,5 mS zusammengebrochen. Eine Halbwelle bei 40Hz dauert aber 25mS. Zieh für die nicht clippende ansteigende und abfallende Flanke je 2,5mS ab, dazu nochmal 2,5mS bis die Gegeninduktion zusammengebrochen ist - bleiben 17,5mS (oder ~3/4 tel) der Halbwelle bei der nur der Re wirksam ist und damit der Strom im Gegensatz zum sauberen Betrieb um Faktor 2 (siehe Absatz 1) ansteigt......macht in der Summe die 1,5fache themische Mehrbelastung der Spule. Das hier ist ein rein überschlagesens Fallbeispiel. Bei Woofern die im Bereich der Resonanz im Clipping gefahren werden ist die Mehrbelastung deutlich höher, bei Woofern mit höherer Induktivität dagegen geringer.
Die Enden der Spule sind deshalb am stärksten betroffen weil die hohen Ströme genau in dem Moment auftreten wo das Spuelnende die Energie am schlechtesten abgeben kann - in dem Moment ist sie weit ausserhalb des Luftspaltes.
Mach Dir mal den Spass und mess die Impedanz bei gleichem Woofer einmal mit Sinus und einmal mit Rechteck durch....oder rechne einfach nach was ich oben geschrieben habe.
Gruß Frank
www.CarHifi-Store.de
So, Test gemacht getan
http://www.bilderzumanziehen.de/bilder/setup.gif
Von Links nach Rechts:
- 25A Netzteil auf 12V eingestellt
- AMA 240 Verstaerker mit 2x30W an 4 Ohm bei 12V http://www.bilderzumanziehen.de/bilder/plate.gif
- Lautsprecher von Conrad der vor 10 Jahren mal 30 Mark gekostet hat. Hat ne schief verklebte Sicke. Soll ne Belastung von 100W haben, 8 Ohm, Re = 6,7 Ohm (gemessen).
- Discman, ueber Kopfhoererausgang angeschlossen.
Rechter Kanal des Verstaerkers wurde am Lautsprecher angeschlossen. Gain auf max. Empfindlichkeit eingestellt.
Teststueck war The Bird (Original Mix) von Charly Lownoise & Mental Theo. Ein Hardcore-Techno Stueck, dass an sich schon einen voellig uebersteuerten Bass hat.
Test:
Segen meiner besseren Haelfte eingeholt, das ganze aufgebaut und auf Funktion getestet.
Ohrenstoepsel rein und CD gestartet und Discman langsam aufgedreht. Bei ueber 4 (von 10) auf der Skala erste Verzerrungen. Stueck einmal kurz durchgeskippt. Discman wieder runtergedreht.
Geschrei aus der Wohnstube. Frau geschockt vom Laerm und veraergert weil sie schon ne Weile ruft und keiner reagiert. Kind saugt friedlich.
Alle Tueren dicht, Testlauf bis 4. Frau zufrieden, Kind quengelt.
Clippingtest. Discman bis 10 aufgedreht. Das an sich schon alles andere als schoene Stueck verzerrt bis zur Unkenntlichkeit und fuer die naechsten 4 Minuten haemmert es nur noch, unterbrochen von kurzen Pausen mit verzerrten Synthgefiepe.
Der Verstaerker zieht 5 A, der Lautsprecher lenkt etwa 1 bis 1,5 cm Spitze-Spitze aus.
Danach leben noch Lautsprecher (egal) und Verstaerker (phew!). Frau ist ungnaedig, Kind schlaeft.
Alles wieder weggeraeumt und zusaetzlich etwas mehr aufgeraeumt was meine Frau schon laenger stoerte. Redet nun wieder mit mir 🙂
Ergebnis:
Ein Conrad Billigstlautsprecher hat boesestes Clipping fuer 4 min ausgehalten. Er hat noch nicht mal gestunken.
Der Verstaerker hat bei 12V 5A gezogen, macht 60W. Bei 50% Wirkungsgrad waeren davon 30W angekommen. Leistungsmaeszig auf jeden Fall im gruenen Bereich fuer den Lautsprecher. Und das Clipping scheint nichts dran geaendert zu haben.
Grusz
Danny
@CarHifi-Store:
Äh.
Nein.
Das kann man so nicht sagen 😉
Das einfachste Gegenargument: Guck dir mal den Impedanzgraphen einer Subwooferkiste an. Da findest du nahezu immer Bereiche wo die Impedanz auf Re+50% (meist weniger, so 30% vielleicht) runtergeht. Und das jetzt nicht bei 1000Hz oder so, sondern im typischen Einsatzbereich von sagen wir mal 40 bis 100Hz. Bei geschlossenen Kisten sieht die Sache etwas anders aus, aber auch da gibts Bereiche wo die Impedanz auf deutlich unter Re*2 runtergeht.
Und nochwas zum denken: Wo ist denn bitte die Spule des Subwoofers in dem Moment wo das Signal das "Clipping-Plateau" durchläuft? Phasendrehung bitte nicht vergessen...
Und noch eine Gegenfrage: Wie würde denn die Situation in deinem Beispiel aussehen wenn der Verstärker eine unbegrenzte Ausgangsspannung hätte? -> Dann würde nämlich noch viel mehr Leistung verbraucht.
Alles nicht so einfach 😉
---
Clipping killt keine Subwoofer. Minderwertige Endstufen machen das wenn man sie ins Clipping fährt, aber das sind Seiteneffekte und die Schuld der Endstufe, nicht einfach die des "Clippings".
sers,
hustbaer
Mein Gegenargument:
Wenn man von einer 50Hz Rechteckspannung das Frequenzspektrum auftraegt, erhaelt man eine dicke Spitze bei 50Hz und immer kleiner werdende bei ungeraden Vielfachen (also 150Hz, 250Hz, 350Hz,....).
Anders ausgedrueckt. Die Rechteckspannung hat den gleichen Effekt auf den Lautsprecher wie ein Signal das man aus 50Hz, 150Hz, 250Hz, 350Hz, usw. Sinusspannungen zusammenmischt.
Also keine Gleichspannungsnebeneffekte, sondern alles spielt sich bei 50Hz und hoeher ab.
Man kann sich nicht einfach 25ms herauspicken, man muss schon den Kontext sehen. Und der ist Wechselspannung.
Auszerdem gibt es nicht nur die Schingspuleninduktivitaet. Z.B.die Masse der Membran und die Ruecktellkraefte wirken sind auch als Kapazitaeten und Induktivitaeten aus.
Der Scheinwiderstand des Lautsprechers zwischen der Resonanzfrequenz und dem Impedanzminimum ist Kapazitiv! Da werden Subs am meisten gefordert. (Die Phase des Widerstandes kann man z.B. bei WinISD alpha unter Impedance phase anschauen)
Die Induktion der Schwingspule kommt erst bei hoeheren Frequenzen zum tragen.
Grusz
Danny
Sehr Schade.....
....das Ihr Euch nicht die Mühe macht ernsthaft zu Diskutieren. Dazu hätte u.A. gehört meine Ausführungen nachzurechnen oder im Versuch zu widerlegen. Statt wird sich auf das Gefühl verlassen und mit "aus dem Bauch"-Argumenten gekontert.
@Hustbär: Richtig, alles nicht so einfach - wär schön gewesen wenn Du Dir die Impedanzschriebe von denen Du sprichst selber angesehen hättest. Dabei beachten: Wir reden von Musik mit einem Frequenzspektrum, nicht von einer einzelnen Frequenz.
@Dazydee: Bei dem Test hätte ich auch Ärger mit meiner Frau bekommen....denn selbst sie hätte erkannt das der Test sinnlos ist und keinerlei Aussagekraft hat. Die Kapazitiven und Induktiven Effekte sind mir durchaus bekannt.
OK - ich werde Heute in der Firma Versuche machen und dokumentieren.....will hoffen das dann mit der gleichen sorgfalt weiterdiskutiert wird.
Gruß Frank
www.CarHifi-Store.de