4 Zonen THERMOTRONIC
hab da heut ein Kleines Problem feststellen müßen
vorne Funzt sie enwandfrei auch wenn mal davon absieht dass aus den Auslassdüsen über den Comand keine richtig warme luft kommt
aber hinten iss ein Problem dass eigendlich nur lauwarme luft kommt auch wenn mein frauchen auf HI schaltet war heute der Fall
ich sagte erst dass iss ein Bediener fehler aber bei mir kam auch nix richtig warmes
machen wir da wass Verkehrt oder iss wass foul ?
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47 Antworten
also ich benutze hinten nicht wirklich die klimaanlage, aber ab und zu wenn ich viele im auto hab, dann gibts eigentlich nur lob, wie schön warm man es sich machen kann hinten.
normalerweise sind bei mir vorne 24-26grad eingestellt, hinten wars auf HI und da kam echt gut heiße luft raus.
wie siehts bei den anderen aus?
p.s. aus der mittleren düse kommt bei mir nichtmal richtig luft raus, ist wohl so vorgesehen auf AUTO.
Re: 4 Zonen THERMOTRONIC
Zitat:
Original geschrieben von maiky66
vorne Funzt sie enwandfrei auch wenn mal davon absieht dass aus den Auslassdüsen über den Comand keine richtig warme luft kommt
machen wir da wass Verkehrt oder iss wass foul ?
Hallo,
Das über dem Comand ist bei mir auch so, scheint normal zu sein. Den genauen Grund weiß ich jetzt im moment aber nicht. Hinten sollte es aber schon warm werden. Bis jetzt hat sich auch noch niemand bei mir beschwert. :D
werde kommende woche mal beim Freundlichen vorbeischauen und danach schauen lassen
Die vorderen mittleren Düsen werden mit Absicht wenig mit Luft beaufschlagt als die Seitendüsen. Der offizielle Grund lautet, dass wegen der Sicherheit die Seitendüsen mehr Luft brauchen, um die Seitenscheiben frei zu blasen bzw. zu halten. Erst bei Stellung "MANUELL" bekommen auch die mittleren Düsen genau so viel Luft.
Ich find das ziemlich bescheiden. Meine beiden Düsen (Seite und mitte links) sind immer auf mich gerichtet. Ich mag's nun mal, wenn man mir (im Sommer kühle) Luft zu fächelt. So bekomm' ich immer nur Luft von links.
Dieses Regelverhalten könnte ich ja noch zu Fahrtbeginn verstehen. Aber bei längeren Fahrten könnten ruhig alle Düsen gleich versorgt werden. Und im Sommer sowieso, denn da müssen keine Seitenscheiben abgetaut werden.
Die kühle Luft hinten hab' ich auch schon beanstandet. Offizielle Aussage: Der lange, noch kalte Luftkanal zu den hinteren Düsen muss erst aufgeheizt werden. Dadurch verliert die warme Luft auf ihrem Weg nach hinten die Temperatur.
Ich brachte dann den Einwand, dass das Aufheizen des Kanals eigentlich nur ein bis zwei Minuten dauern kann (und nicht über 10 Minuten). Darauf hin änderte man das Statment, dass die Regelung die vorderen Plätze bevorzuge. Erst wird vorne möglichst schnell aufgeheizt, und wenn's dem Fahrer warm ist, dann dürfen auch die hintern Passagiere auftauen.
Tolle Regelung - warum muss man die hinteren Plätze erst minutenlang mit eiskalter Außenluft von minus 15 Grad (das ist wörtlich gemeint), bei voller Gebläsestufe quälen. Wenn man schon nicht die Heizleistung für hinten übrig hat, könnte man wenigstens die Düsen (automatisch) verschließen.
Ich glaube eher, dass hier wieder mal ein Konstruktionsfehler vorliegt. Die Diesel brauchen ja ziemlich lange, bis sie Wärme (für die Innenraumheizung) liefern. Darum bekommen sie ja auch einen elektrischen Zuheizer. Gut möglich, dass dieser Zuheizer nur die vorderen Plätze versorgen kann. Die hintern müssen auf die Motorwärme warten. Je kälter die Außentemperaturen, umso deutlicher ist dieser Effekt, die Leute auf den billigen Plätzen frieren zu lassen. (Gut, dass ich auch hinten Sitzheizung hab'.)
Wäre interessant, ob die Leute mit Benzinern (ohne Zuheizer) auf den Rücksitzen weniger Probleme haben.(?)
In Summe bin ich von der Klimatisierung doch etwas enttäuscht. 1500 Euro Aufpreis für die Standheizung. 800 Euro für die vier-Zonen Thermotronic. Die Standart-Thermatic wird sicher auch einige hundert Euro kosten. Das macht zusammen eine Menge Geld für die Klimatisierung. Da könnte es schon überall, gleichmäßig warm werden. Bei angenehmer und nicht einseitiger Luftverteilung.
Chris
@billigothi
wieso regst du dich darüber auf? es gibt im leben ÜBERALL was zu meckern, schließlich kann das auto nicht nach deinen wünschen entworfen werden.
@ Kujko
Hast du meinen Beitrag oben durchgelesen und die darin enthaltenen Aussagen auch verstanden, oder schießt du nur mal aus Prinzip quer...
Chris
ja komm ist gut, ich kann lesen, musst mich nicht für dumm verkaufen.. kannst ja deinen wagen zurück geben wenn er dir nicht passt!
schönes WE noch!!
@billigothi
zum zuheizer: das ist so gesehn nix anderes als ein großer "tauchsieder" der das kühlerwasser vom motor erwärmt. es gibt also keine 2 verschiedenen "heizkreisläufe".
@ fx123
Wen dem so ist, warum kommt schon nach ca. 30 Sekunden bei eiskalten Motor warme Luft aus den Düsen?
Müsste dann nicht zuerst (mit Hilfe des "Tauchsieders") der Kühlwasser-Kreislauf aufgeheizt werden, damit dieser die Luft erwärmen kann?
Ich glaube, dass der elektrische Zuheizer nur die Luft erwärmt. Er ist ja ein Komfortfunktion, die man (außerdem) abschalten kann.
Möglicherweise existiert noch ein zweiter "Tauchsieder", der nur für den Motor da ist. Dieser würde aber nix an meinen Aussagen, Feststellungen oder Schlußfolgerungen ändern.
Chris
es gibt einen zuheizer und der erwärmt das kühlwasser. somit also den motor und sorgt halt auch dafür, dass die heizung bzw. klimaanlage einigermaßen schnell wärme abgeben kann.
hab diese info damals mal von einem meister von DC erhalten.
Das würde bedeuten, der Fahrer kann direkt in den Regelkreislauf der Motor-Kühlung eingreifen. :confused:
Ich hab' mal ein bischen im Internet gestöbert:
- Hier ist die Rede von einem (zweiten) Heizwasserkreislauf:
http://www.taximagazin.de/magazin/19/18.html (sucht im Text nach "Zuheizer")
Dieser Artikel ist aber ziemlich alt.
- Hier taucht der Begriff "PTC-Zuheizer" auf:
http://www.autoperfekt.de/mercedes-benz-e-400-cdi.artikel.522.html
http://www.motor-talk.de/t26546/f75/s/thread.html
http://www.db-forum.de/forum/showthread.php?t=11668
- Möglicherweise wird dieser (Luft-) Zuheizer verbaut:
http://www.beru.com/deutsch/produkte/heizelemente.php
Tja, ich bin immer noch davon überzeugt, der Zuheizer hängt nur im Luft-Kreislauf.
Chris
Tja, ich bin immer noch davon überzeugt, der Zuheizer hängt nur im Luft-Kreislauf.
Chris
niemals. der zuheizer hat 2000W. damit würde aus dem innenraum recht schnell eine sauna werden;)
und abgesehen davon steigt die kühlerwasser temperatur auch recht schnell an. spricht also dafür dass das kühlwasser erhiztz wird.
hab heute nacht extra mal drausen geparkt und heute moregn mal getestet und siehe da nach 12 sec. kam lauwarme luft vorne raus.
dass sagt mir dass er im Luftkanal sitzen müßte
weil soo schnell kann sich dass wasser nicht erhitzen und über den Heizungskühler wieder abgegen
oder seh ich dass mal wieder Verkehrt
Na gut, dann bemühen wir mal die Physik - oder genauer die Thermodynamik.
Nehmen wir mal, es ist tatsächlich der PTC-Zuheizer von Beru verbaut. Der hat eine Heizleistung von 2 kW:
P = 2000 W
Sagen wir mal, die Außentemperatur der Luft beträgt minus 10 Grad Celsius. Und als warme Innenluft wollen wir plus 10 Grad Celsius. Macht 20 Grad die wir aufheizen müssen:
dT = 20 K
(Man verzeihe mir das "d", ein großes, griechisches Delta ist schwierig in HTML. Das Ersatz-"d" gilt auch für Nachfolgendes - differenzieren ist bei dieser Abschätzung nicht nötig.)
Da sich die Luft beim Aufheizen frei ausdehnen kann, brauchen wir den spezifischen Wärmekoeffizienten der Luft bei konstantem Druck (und ca. 273 K - er ist nämlich Temperaturabhängig):
cp =~ 1004 J / (kg K)
(Das "=~" soll ungefähr bedeuten.)
Die Thermodramatik sagt:
Wärmemenge = spez. Wärmekoeff. * Masse * Temperatur-Differenz
Q = cp m dT
Jetzt beziehen wir das ganze auf die Zeit (t). Also Division durch t:
Q / t = cp (m / t) dT
Leistung (P) ist bekanntlich Energie pro Zeit (t). Wärme (Q) und Energie ist physikalisch das Gleiche:
P = Q / t
Masse (m) pro Zeit (t) bezeichnet man auch als Massendurchsatz (m'):
m' = m / t
(Die normale Schreibweise wäre eigentlich ein Punkt über dem "m". Aber ich hab' hier nicht vor, mich in HTML zu profilieren ;).)
Damit ergibt sich folgende Gleichung:
P = cp m' dT
Gleichung umformeln:
m' = P / (cp dT)
Werte einsetzen:
m' = 2000 / (1004 * 20)
m' =~ 0,1 kg / s
Dieses Ergebnis bedeutet im Klartext:
Unser PTC-Zuheizer schafft es, 0,1 kg Luft pro Sekunde um 20 Grad zu erhitzen.
Wahrscheinlich können sich einige unter einem kg Luft nicht viel vorstellen. Also rechnen wir das in was Anschaulicheres um - in Liter.
Wir betreiben unser Auto ca. auf Meeresniveau. Dafür hat jemand folgende Standard-Wert festgelegt:
Luftdruck: p = 1013,25 mbar
Das ist aber keine ISO-Einhaut. Als Merksatz gilt: Ein Milli-Bar (mbar) ist ein Hekto-Pascal (hPa). Oder 1 bar = 10^5 Pa. Und für die Neugierigen: Pa = N / m^2. Damit folgt:
p = 101325 Pa
Als gewünschte Innenraumtemperatur hatten wir 10 Grad Celsius. Der absolute Nullpunkt ist bei ca. minus 273,15 Grad Celsius und das sind 0 Kelvin. Somit folgt:
T =~ 283 K
(Hat nix mit dem dT von oben zu tun.)
Die spezielle Gaskonstante von Luft ist:
R = 287 J / (kg K)
Auf geht's: Die Zustandsgleichung für Gase lautet:
p v = R T
v ist das spezifische Volumen (Kehrwert der Dichte):
v = V / m
Daraus folgt:
p V / m = R T (besser bekannt in folgender Schreibweise)
p V = m R T
Wieder auf die Zeit (t) beziehen:
p V / t = (m / t) R T
Volumen (V) pro Zeit (t) wird auch als Volumendurchsatz oder Durchfluss bzeichnet:
V' = V / t
(Wieder ' statt dem Punkt.)
Somit haben wir:
p V' = m' R T
Umformeln:
V' = m' R T / p
Werte einsetzen:
V' = 0,1 * 287 * 283 / 101325
V' =~ 0,08 m^3 / s
Ein Kubikmeter entspricht 1000 Liter:
V' =~ 80 l / s
Also: Wir bekommen 80 Liter Luft pro Sekunde um 20 Grad (auf 10 Grad Celsius) erwärmt ins Gesicht geblasen. Natürlich verteilt auf alle Düsen und nicht pro Düse. Ich finde, das wäre aber so oder so eine ganze Menge.
Wenn ich ehrlich bin, kommen mir die 80 Liter pro Sekunde sogar etwas gar viel vor. Na, dann versuchen's wir doch mal anders. Schauen wir doch, was rauskommt, wenn der Zuheizer in einem Wasserkreislauf hängt.
Heizleistung lassen wir gleich. Auch die Temperatur-Differenz. Ok, dann wäre das Wasser zwar beim Start gefroren, aber wozu gibt's Frostschutzmittel. Den Einfluss des Frostschutzmittels auf den Wärmekoeffizient vernachlässen wir aber mal - immer schön einfach.
Der spezifische Wärmekoeffizient von Wasser ist:
c =~ 4183 J / (kg K)
Unsere (umgeformte) Gleichung von oben:
m' = P / (c dT)
Werte einsetzen:
m' = 2000 / (4183 * 20)
m' =~ 0,024 kg / s
Ein Kilogramm Wasser entspricht ca. einem Liter Wasser:
V' =~ 0,024 l / s = 24 ml / s
24 ml Wasser pro Sekunde um 20 Grad erwärmen ist nicht gerade viel.:confused: Die Diesel-Motoren haben alle mindestens 10 Liter Kühlwasser (der 400 CDI sogar über 15 Liter). Machen wir's einfach, und nehmen nur 10 Liter Kühlwasser:
m = 10 kg
Oben hatten wir:
m' = m / t
Umgeformt:
t = m / m'
Werte einsetzen:
t = 10 / 0,024
t = 418,3 s =~ 7 min
Das ist dann doch etwas lang. Wir haben ja ca. 12 Sekunden gemessen haben (Dank an maiky66). Außerdem haben wir das Aufheizen des Motorblocks vernachlässigt. Und der schluckt um einiges mehr an Wärme.
Gut, so geht's also nicht. In meinem Beitrag weiter oben habe ich einen Link angegeben, in dem von einem ZWEITEN Heizwasserkreislauf die Rede ist. Ich denke, dass dieser auch mindestens einen Liter Wasser hätte. Dann wären wir bei ca. 1 Minute bis zur warmen Luft. Immer noch länger als die praktische Erfahrung zeigt. Die 1 Minute hätten wir auch nur dann, wenn dieser zweite Heizwasserkreislauf komplett vom Kühlkreislauf des Motors getrennt wäre. Sonst müsste er ja diesen plus Motor wieder mit heizen.
Bei der ganzen Rechnerei haben wir immer einen Wirkungsgrad von 100 Prozent angenommen. Da dies ziemlich sicher nicht der Fall ist, verlängern sich die Zeiten noch mehr. Vielleicht ist ja der ganze Ansatz falsch. Na dann rechnen wir doch mal ein alltägliches Beispiel: Wir wollen einen Liter Nudelwasser von 10 Grad Celsius zum Kochen (100 Grad Celsius) bringen.
m = 1 kg
dT = 90 K
Meine Herdplatten haben eine (angegebene) Leistung von 6500 W für vier Platten. Ich bin großzügig, und gebe einer Platte 2000 W (wie der Zuheizer):
P = 2000 W
Wasser hatte:
c =~ 4183 J (kg K)
Los geht's:
Q = c m dT
Auf die Zeit (t) bezogen:
Q / t = c m dT / t
Leistung (P) eingesetzt:
P = c m dT / t
Nach der Zeit (t) umgeformt:
t = c m dT / P
Werte eingesetzt:
t = 4183 * 1 * 90 / 2000
t =~ 188 s =~ 3,1 min
Der Topf muss auch mit aufgewärmt werden, und die Platte heizt zusätzlich noch etwas die Umgebung. Also sind die 3 Minuten realistisch. Damit würd' ich sagen, unser physikalisches Modell stimmt. Ich lieeebe Physik :cool: ... ich hoff' ihr auch ... noch ... ;)
Alles in Allem bleib' ich somit bei meiner Behauptung: Der elektrische PTC-Zuheizer hängt im Luftstrom (und nicht im Wasserkreislauf). Die oben ausgerechneten 80 Liter pro Sekunde waren ja ohne Verluste und bei maximaler Zuheizer-Leistung (er ist regelbar).
Bleibt aber trotzdem die (ursprüngliche) Frage (von diesem Thread): Warum dauert es so lange, bis auf den hinteren Plätzen endlich warme Luft aus den Düsen kommt? Doch zwei (Luft-) Heizkreise, einer für vorne mit Zuheizer und einer für hinten ohne? Zwei Klassen-Gesellschaft im Mercedes? Da "freut" sich aber der Chef auf dem Rücksitz, wenn sein Chauffeur bevorzugt wird und er sich den Allerwertesten abfrieren darf. Und das bei der Kohle nur für die Klimatisierung.
Chris