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2-Weg- oder 3-Weg-System?
Ich habe mir jetzt schon einige 2-Weg-Kompos angehört und bin unschlüssig. Wirklich Gutes kostet ordentlich Geld, ich meine so ab 300 Euro sind gut angelegt. Etwas darüber beginnen aber auch schon ernsthafte 3-Weg-Systeme!
Die Grätsche zwischen einem doch recht "massiven" 16er-TMT mit brauchbarem Kickbass und einem Hochtöner ist scheinbar schwer zu schaffen. Große Kalotten scheinen eher selten (nur in teureren Kompos?) zu sein und die Übergabefrequenz ist daher umso höher (was ich so gelesen habe ca. 4.500 Hz). Ich habe mir halt zusammengereimt, dass Hochtöner -- die ja eher optimal ausgerichtet eingebaut sind -- umso mehr klangliche Bühne zaubern können, je mehr sie übertragen -- und dazu müssen sie halt möglichst groß sein, damit sie auch "tiefere" Töne (ca. ab 3.000 Hz) übertragen können.
Nun habe ich ja ein Fahrzeug, das die 16er-TMT standardmäßig in der Tür und die Hochtöner in den Spiegeldreiecken verbaut hat und nun wäre noch ein ca. 10-cm-Einbauplatz im Armaturenbrett zu haben. Auch gäbe es bezahlbare und attraktive Mini-Doorboards für die Türen meiner E-Klasse für den Einbau von 10-cm-Mitteltönern in der Tür.
Und da kam ich auf die Idee: Sind preislich leistbare 3-Weg-Systeme (ca. < 500,-) hörbar besser als 2-Weg-Compos? Und welcher Einbauort ist für den Mitteltöner dann besser, in der Tür knapp oberhalb des Knie-Bereichs oder am Armaturenbrett? Von der gleichen Entfernung zum Ohr würde ich zum Armaturenbrett tendierren, aber die Windschutzscheibe mit ihren Reflexionen ist auch nicht so ohne, wurde mir schon mitgeteilt.
Oder besser ein gleichteures 2-Wege-Kompo verwenden und dort evtl. den "größeren" Hochtöner ins Armaturenbrett verbauen, falls er in das knappe Spiegeldreieck nicht passt?
Auch gibt es passable Doorboards (nicht ganz so billig), wo zwei 16er-Systeme in die Tür passen ... bringt das nochmal was? Sind das dann verschiedene LS-Typen für Kickbass und Tief(mittel)töner? Ist das nicht "akustischer Unfug", wenn beide in den gleichen Raum in der Tür 'reinspielen? Könnte ich da zur aktiven Auftrennung den SubOut-Kanal der Headunit dazu verwenden oder ist das tabu weil Mono?
EDIT: Das mit den Doorboards und dem zweiten 16er (= Kickbass?): Macht das zusätzlich Sinn, wenn ich eher ohne Sub auskommen will? Mein Kofferraum ist nämlich arg in Benutzung und die eine Seitentasche im Heck ist arg verwinkelt -- da was reinbauen wäre abenteuerlich ...
Danke für eure Meinung!
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32 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von martinkarch
P.S. man muß es nicht bei zwei 16ern in der Tür belassen........Jehnert fäht z.B bis zu
vier 16er Sieh selbst Kostet "nur" 1000 € incl. Weichen und
fertigem Doorboard ! Ein großer Verstärker genügt !
Was akustisch und klanglich natürlich vollkommener Unsinn ist...:rolleyes::rolleyes:
Wenn die Gedanken wirklich in Richtung 3Wege gehen, würde ich mal über das 3Wege-System vom Dominik http://www.diaboloworld.de nachdenken, hat mir persönlich gut gefallen und auch ohne Sub überzeugt. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein 3Wege-System professionell eingestellt werden muss, erstens kanns nicht jeder, zweitens hörts sich sonst nachher einfach nur bescheiden an vermutlich...ob eine aktive oder teilaktive Ansteuerung des Systems dann realisiert wird, muss man dann noch entscheiden...Gute Dämmung ist aber für ein System ohne Sub für eine bessere Basswiedergabe absolute Pflicht...
Gruß Tecci
Mein lieber Tecci,
im Falle Jehnert haben die hinteren beiden Tiefmitteltöner auch eine andere Trennfrequenz
als die vorderen beiden, sie funktionieren als reiner Subwoofer !Und somit funktioniert die
Sache ganz vortrefflich, wenn auch nicht ganz billig !
Übrigens akustisch und klanglich ist ja wohl dasselbe ;)!
Und ich wüßte nicht, warum ein Premium-Doorboardhersteller klanglich "völligen Unsinn" produzieren sollte !
Hier fehlt dir also das entscheidende Quäntchen Wissen, aber Hauptsache mal wieder sehr netter Tonfall !
Zitat:
Original geschrieben von martinkarch
Und somit funktioniert die
Sache ganz vortrefflich, wenn auch nicht ganz billig !
Genau, was teuer ist, muss automatisch gut sein...:rolleyes::rolleyes: Abgesehen davon, wie willst du denn was erzählen über Teile, die du nur aus nem Katalog kennst???
Zitat:
Original geschrieben von martinkarch
Übrigens akustisch und klanglich ist ja wohl dasselbe
Akustik beschreibt die physikalischen Eigenschaften des Schalls, Klang dagegen das subjektive Empfinden...somit eindeutig NICHT dasselbe...
Zitat:
Original geschrieben von martinkarch
Und ich wüßte nicht, warum ein Premium-Doorboardhersteller klanglich "völligen Unsinn" produzieren sollte !
Weil 4 TMTs laufzeittechnisch und vom Equalizer her schlicht und einfach nicht einstellbar sind mit derzeit handelsüblichen Mitteln...abgesehen davon spielt MINDESTENS ein Lautsprecher genau gegen den Sitz, der ca. 10-15cm entfernt ist...sehr sinnvoll :rolleyes::rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von martinkarch
Hier fehlt dir also das entscheidende Quäntchen Wissen
Ich glaube nicht, dass du dir auch nur im Entferntesten anmassen kannst, über mein Wissen zu urteilen. Ich kenne die Probleme, die sich aus 4 TMTs pro Seite ergeben, ich kenne Leute, die das ausprobiert haben und trotz enormer Fähigkeiten und technischen Möglichkeiten gescheitert sind...und da willst DU Bürschchen was über Wissen erzählen??? Hier ist ganz klar erwiesen, wer keine Ahnung hat und das ist der mit dem Löwe im Bild...
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
abgesehen davon spielt MINDESTENS ein Lautsprecher genau gegen den Sitz, der ca. 10-15cm entfernt ist.....
.....Ich kenne die Probleme, die sich aus 4 TMTs pro Seite ergeben, ich kenne Leute, die das ausprobiert
haben und trotz enormer Fähigkeiten und technischen Möglichkeiten gescheitert sind............Weil 4 TMTs
laufzeittechnisch .......... einfach nicht einstellbar sind mit derzeit handelsüblichen Mitteln.
jetzt überleg mal ein bißchen, mein Guter !
Was soll eine Laufzeitkorrektur nur für die 4 TMT bringen ?? Die haben doch alle nahezu den selben Abstand zum Fahrerohr !
Und das mit den "gegen den Sitz strahlen" ist auch kein Problem, sonst würden diese Subwoofer für
unter den Sitz ja auch nicht funktionieren. Außerdem ist in einer E-Klasse ein bissel mehr Luft
zwischen Tür und Sitz als in einem Kleinwagen.Und das Rundstrahlverhalten spielt beim Einsatz
als zusätzliche Subwoofer der hinteren beiden TMT auch keine Rolle !
Tut mir leid..............
Ja, ist gut, du bist der Beste, Tollste,...blabla...kennst alles, weisst alles, hast alles schon ausprobiert und selbst gehabt...blabla...:o:o:rolleyes::rolleyes:
Das Argument mit dem Equalizer haste ja mal großzügig ausgespart und niemand hat was von ner LZK nur für die TMTs erzählt :rolleyes:
....ist halt schade Martinkarch das Du nicht aus eigener Erfahrung heraus empfiehlst, sondern aus dem was Du überall so aufschnappt. Jeder der Ahnung hat , weiß um den Unfug den Du hier teilweise erzählst.
Ui ui ui, was geht denn hier ab ... ?
Aber egal, abgesehen von Unfug oder nicht, habe ich heute mit Herrn Jehnert und mit Leuten gesprochen, die Jehnert-Doorboards kennen, und habe eigentlich nur Gutes darüber gehört. Präziser Bass in "angenehmer Fülle", relativ hochwertige Komponenten und gute Verarbeitungsqualität zu einem vernünftigen Preis. Ordentlicher Amp vorausgesetzt.
Gibt es noch Kenner hier?
@austro-diesel: Niemand sagt, dass Jehnert generell schlecht ist, mitnichten. Es ging lediglich um die Bestückung mit 4 TMTs pro Seite, die extrem große und mMn unlösbare Probleme birgt. Aber dass Jehnert qualitativ gute Doorboards für viele Automarken im Programm hat, ist mir wohl bewusst ;)
Ob's was taugt und ob die Einbauposition hörbare Nachteile bringt kann ich wohl nur selber anhören, ich merke es schon.
Wobei: Gerade die Aussage "präziser, trockener Bass" sagt doch, dass der Einbauort und die damit verbundenen Probleme nicht so gravierend sein können, oder? "Schlechter Bass" ist ja nicht präzise, sondern wummerig und dumpf.
Der Einbau-Profi beim Mediamarkt hatte -- wenn ich das richtig gesehen habe -- auch Doorbords mit mehreren TMT-Systemen in seinem A3 drin und dort ist sicher in der Innenbreite etwas weniger Platz als in meinem W210. Und der Sound war einfach nur geil. (Ich hör' aber auch von allen Seiten, dass der zu den "befähigten Profis" zählt, langsam komme ich so 'rum und es werden immer die drei oder vier gleichen Namen genannt ...)
Herr Jehnert erklärte mir -- angesprochen auf die evtl. größeren Abstimmungsprobleme der 3-Weg-Systeme --, dass dieses System mit der passiven Weiche recht gut auf genau dieses Auto abgestimmt sei und mit voll- oder teilaktivem Betrieb nichts wesentlich zu verbessern sei, man kaufe sich nur eine Menge Probleme bei die Abstimmung. Als Verstärker empfahl er dringend eine STEG 2.03 ... *schluck* ... und kleinere Verstärker brücken sei gar nicht toll, weil der Dämpfungsfaktor dabei nicht besser würde und genau auf dies komme es an.
Er machte schon den Eindruck, dass er sich wirklich auskennt und nicht zur Car-HiFi-VooDoo-Szene zählt ... nun gut, bei mir Eindruck zu machen, das ist nicht allzu schwer. :-)
Heidenei, was soll ich dir nun sagen...
Zitat:
Original geschrieben von Austro-Diesel
Ob's was taugt und ob die Einbauposition hörbare Nachteile bringt kann ich wohl nur selber anhören, ich merke es schon.
Das ist wohl wahr, aber andererseits kann man mögliche Fehler ja schon von vorneherein ausschliessen...
Zitat:
Original geschrieben von Austro-Diesel
Wobei: Gerade die Aussage "präziser, trockener Bass" sagt doch, dass der Einbauort und die damit verbundenen Probleme nicht so gravierend sein können, oder? "Schlechter Bass" ist ja nicht präzise, sondern wummerig und dumpf.
Ähm, wenn ich was verkaufen will, dann preise ich das Produkt selbstverständlich immer in den höchsten Tönen an...ob sich die Erwartungen dann in der Realität erfüllen, steht auf nem anderen Blatt...bei ebay gibts auch Endstufen mit angeblichen 2000W, aus denen grad mal mit Müh und Not 10% der Leistung rauskommen...wenn also der Hersteller selbst etwas anpreist, ist das für mich ehrlich gesagt noch nicht das entscheidende Kriterium...
Zitat:
Original geschrieben von Austro-Diesel
Der Einbau-Profi beim Mediamarkt hatte -- wenn ich das richtig gesehen habe -- auch Doorbords mit mehreren TMT-Systemen in seinem A3 drin und dort ist sicher in der Innenbreite etwas weniger Platz als in meinem W210. Und der Sound war einfach nur geil.
Was sind denn "mehrere" TMTs?? 2? 3? Doppelsysteme sind an sich nix ungewöhnliches...und mache bitte nicht den Fehler und verwechsle "laut" mit "Klang"...
Zitat:
Original geschrieben von Austro-Diesel
Herr Jehnert erklärte mir -- angesprochen auf die evtl. größeren Abstimmungsprobleme der 3-Weg-Systeme --, dass dieses System mit der passiven Weiche recht gut auf genau dieses Auto abgestimmt sei und mit voll- oder teilaktivem Betrieb nichts wesentlich zu verbessern sei, man kaufe sich nur eine Menge Probleme bei die Abstimmung.
Naja, bei dem System wurde halt einfach der Messaufwand vorher durchgeführt...ein auf das Auto bereits abgestimmtes System ist logischerweise besser zu verbauen als ein selbst zusammengestelltes, das ist nun wahrlich keine große Kunst...
LANGFASSUNG -- wem es zu deppert ist, das alles zu lesen, der liest bitte mein anschließendes Posting!
Soda, habe mir noch die Meinung meines Einbaumenschen geholt, er meint Jehnert sei nicht schlecht, aber um das Geld kriegt er das mit weniger Systemen (2x TMT statt 4x + 1x HT, möglichst vollaktiv) akustisch besser hin. Nachdem der Befragte von allen möglichen fachlich qualifizierten Leuten absolut geschätzt wird, nehme ich sein Urteil ernst. Außerdem reden wir hier über richtig "ernsthafte" Beträge die im Familienbudget Erklärungsbedarf haben ... Weiters ist das Auto inzwischen fast 9 Jahre alt, also ist die Nutzungsdauer auch auf max. 3-5 Jahre anzusetzen.
Beim Herumlesen und -stöbern bin ich jetzt über diesen Pioneer Aktivsub TS-WX77A in dieser "verlängerten Alu-Pizzaschachtel" gestolpert. Das hat mich von meiner Ablehnung eines Subs etwas abgebracht, weil er den Kofferraum nicht so verstellt. Ich sah diesen Sub schon im Wiener Pioneer-Vorführraum herumliegen, sah mir damals einfach zu groß aus. Ich habe jetzt aber nachgemessen, der würde in meinen E-Klasse-Kombi mit seinen 89 x 35 x 8 cm an die Rückseite meiner Rücksitze passen (Breite 110, Höhe ca. 43 cm). Wenn er ein paar Zentimeter schmäler wäre, dann könnte sogar die Laderaum-Abdeckungskassette drauf bleiben (30 cm), die bei meinem Auto am breiteren Teil der umlegbaren Rücklehne abnehmbar angebracht ist -- schade. Da er so flach und mechanisch belastbar ist, könnte das Auto bei umgelegter Rückbank ohne Ausbau trotzdem praktisch uneingeschränkt benutzt werden.
Und jetzt die erste Frage des Tages:
a) Kennt wer das Können dieses Pioneer TS-WX77A und/oder
b) könnte man so etwas auch selber genug stabil in diesem kleinen Volumen bauen? Da wird man wohl spezielles Know-How für solche Flachbauweise brauchen, nehme ich an. Wenn ich selber bauen würde, dann wären das Gehäuse ein max. ca. 110 cm langes Ding mit trapezförmigem Querschnitt, Höhe 30 cm, obere Tiefe ca. 10 cm, unten ca. 15 cm. Das wären nach Abzug der Wandstärke bei 16-19 mm Materialstärke 23-27 Liter -- reicht das für einen brauchbaren Sub?
Die zweite Frage des Tages:
Weiters habe ich mir jetzt schon einige 2-Wege-Systeme angehört und bin von dem in carhifi-magazin so hoch gelobten Pioneer TS-E 170 Ci (gespielt direkt an einem Pioneer 88-RS II) -- sagen wir mal -- nicht unbeeindruckt. Vor allem, wenn man bedenkt, dass das System de facto um 150 Euro zu haben ist. Immer wieder genannt wird hier auch das Eton PRO170, das preislich ähnlich liegt. Die Systeme sollten halt einen relativ guten Wirkungsgrad haben, damit sie mit dem schwachen Verstärker leben können.
Hat wer den direkten Vergleich? Und gibt es andere echte Empfehlungen? Der Hochton soll halt eher hell und klar spielen, aber nicht übertreiben und "lästig" werden. Der Bass soll eher trocken ausfallen, die Mitten schön abgebildet sein.
Von Focal haben mir nur die teureren Systeme gefallen, und für die brauche ich lt. meinem Einbauer unbedingt einen Verstärker, damit sie richtig spielen. Die billigeren Focals die ich hörte haben zwar einen schönen Bass, aber nach einer Weile fehlte es mir in den Mitten und die sehr "knusprigen" Höhen empfand ich bei höherer Lautstärke lästig und stechend.
Interessanter Weise schlägt der Preis des Frontsystems gar nicht so sehr auf den Gesamtpreis durch. Wesentlicher ist die eventuelle Notwendigkeit eines Verstärkers, dann mit Verkabelung und Einbau, da sind gleich mindestens 500,- weg. Für mich könnte also gleich ein teureres Frontsystem interessant sein, aber dieses sollte dann auch mit geringerer Verstärkerleistung zurechtkommen, siehe "dritte Frage des Tages".
Es wäre aber auch irgendwie blöd, jetzt ein günstigeres Frontsystem mit gutem Wirkungsgrad zu nehmen, dann bei längerfristiger Unzufriedenheit dann doch einen Verstärker nachzurüsten und dann nicht die optimalen Frontsysteme drinnen zu haben.
Und die dritte Frage des Tages:
Nachdem das Pioneer DEH 88-RS II so beeindruckend mit dem passiv angeschlossenen TS-E 170 Ci gespielt hat: Ich könnte an meiner Blaupunkt Bremen MP78-Headunit das Frontsystem im Falle eines 2-Wege-Compos vollaktiv anspielen, hätte dann 2x Verstärkerkanäle für den TMT und die 2x anderen Verstärkerkanälenur für die Hochtöner; den Sub könnte ich mit dem separaten Vorverstärkerausgang aktiv ansteuern. Bringt das bei lauterer Spielweise Vorteile gegenüber dem Passivbetrieb? Laut Pioneer-Berater ist das im Falle des DEH 88-RS II so gemeint, mit zusätzlichem Aktiv-Sub. Eigentlich müsste der Entfall des Tiefbasses dem Verstärker in der HU auch einige Last abnehmen.
Der Charme liegt darin, dass ich dieses Konzept Schritt für Schritt umsetzen könnte, diesen Montag kommt die HU rein mit Freisprech-Mikro + CanBus-Adapter, in einem Monat dann evtl. die Frontsysteme + Dämmung, und der Sub wenn Geld und Bedarf und nachgewiesen sind.
Sollte das sinnvoll klappen, dann könnte ich mit relativ geringem Umbauaufwand (man muss nichts doppelt am Auto aufmachen) und recht günstig ein ordentliches Ergebnis erzielen, ich habe mir jetzt da so zusammengereimt:
150,- bis 300,- Frontsystem + 200,- Einbau Frontsystem (Originalkabel in die Tür (sind angeblich 1,0 mm2) für TMT, neue Kabel zu HT im Armaturenbrett) und Dämmung = 350,- bis 500,-
Und später, bei Bedarf, 300,- Aktiv-Sub + 200,- Einbau Aktiv-Sub mit Verkabelung zu Headunit + Batterie = 500,-
Sollte doch ein Verstärker für das Frontsystem nötig sein, reden wir halt gleich über min. 250,- + Einbau ca. 250,- Aufpreis, und das sofort, die Kabel für den Sub würde ich natürlich gleich mitverlegen lassen, aber zur Batterie unter der Rückbank und für den Verstärkereinbau müsste man hinten wieder alles aufmachen. Das intelligent einzusparen kann in meinen Augen schon Sinn machen. Zuckerbäcker hat das schon mal -- bei mittleren Pegeln -- durchaus für eine passablen Ansatz gehalten.
Was meint ihr, ist das einen Versuch wert?
KURZFASSUNG-- für jene, die es eilig hatten oder an einer Leseschwäche leiden *hehe*
Montag wird meine Headunit Blaupunkt Bremen MP78 mit Freisprech-Mikro und CanBus-Adapter ISO-mäßig verbaut.
Für das weitere Vorgehen habe ich mir schon einiges angehört, vieeeel gesprochen mit ein paar Leuten die sich auskennen. Von meinem ursprünglichen Ansatz ohne Sub auszukommen bin ich wieder etwas abgekommen, da das Verbauen mehrerer TMT-Systeme in den Türen schnell teuer wird (mit zweifelhaftem Erfolg) und ich eine sehr flache Sub-Variante gesehen habe, die für mich diskutabel ist. Damti kann ich mich mit dem Frontsystem auf "schönen Klang" konzentrieren und muss nicht so die Grätsche zu "passablem Bass" finden.
Aber Kontrolle ist besser, daher bitte um eure Meinung -- mache ich was in euren Augen falsch, wenn ich ...
1. als nächsten Schritt zB Pioneer TS-E 170 Ci oder Eton PRO170 als Frontsystem verbauen
TMT in der Tür mit Originalkabeln (sind angeblich 1,0 mm2),
HT im Armaturenbrett (natürlich mit neuen Kabeln),
Türdämmung der Tür-Außenbleche und der Pappe, die Blechöffnungen sollen aber zur Erhaltung der Wartbarkeit der Tür nicht zugeklebt werden -- bei einem 9 Jahre alten Auto geht nämlich auch mal was kaputt.
2. Das Frontsystem vollaktiv am internen Verstärker der HU betreiben, damit ich alle 4 Amp-Ausgänge ausnutzen kann.
3. Sollte es nicht klingen, später hochwertigere Frontsysteme mit eigenem Verstärker + Kondensator. Da der Verstärker nur im Kofferraum Platz findet, in diesem Fall gleich Kabel für einen eventuellen späteren Sub mitverlegen.
3. Bei nicht ausreichendem Bass später Pioneer TS-WX77A als Aktivsub an der Rückseite der Fondsitzbank (ist ja ein Kombi, Batterie unter der Rückbank).
Habt ihr bessere Vorschläge?
nun, ich denke, vor allem die LAutstärke des Frontsystems ist maßgeblich von der Verwendung eines Verstärkers abhängig..............da kenne ich natürlich jetzt den Anspruch nicht.........das Radio hat ja nur max 17 Watt, ein Amp mit 100 Watt pro Kanal bewirkt eine deutliche LAutstärkeerhöhung (rechnerisch 7-8 db) !
........und ein Subwoofer mit 25 Litern netto sollte man locker finden.........aber da der resultierende BAssdruck auch von der Gehäusegröße abhängt, kann ich hier nicht sagen, ob es dir reicht...........mir würde es nicht reichen.......aber ich denke schon, daß man einen Schalldruck erzielen kann, der gut und ohne Überhöhung zum Frontsystem passt !
Auf jeden Fall kann ein normales 16er- Frontsystem + Sub vorne eine Menge Einbauarbeit sparen !
Bei der Kofferraumgröße der E-Klasse denk ich macht das nicht viel aus........und es gibt gute und ins Budget passende Vierkanal-Verstärker, die alles zusammen betreiben können. Auch für die Endstufe sollte man in der E-Klasse einen Platz finden !
So...........Gruß !
Poooaaah, martinkarch, du bist ja schneller mit dem Lesen meiner Langfassung und deiner Antwort als ich mit dem Dichten der Kurzfassung!
und hab noch gleichzeitig telefoniert !!!
http://radiorbs.support-fr.org:8000/RBS.m3u
Du mußt einfach im Auto mal was anhören gehen, um deinen Bedarf herauszufinden !!