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"Vorsprung durch Technik" und die Ökobilanz
Hallo zusammen,
über die Ruß-/Dieselpartikelfilter (DPF) haben wir ja schon lange diskutiert ebenso wie über die Gründe der A2-Produktionseinstellung.
Nun gibt es auch einen 'Öko-Index', in dem die deutschen Hersteller in der 'Top Ten' ab Platz 6 zu finden sind - und der Toyota Prius auf Platz 1.
Besonders ärgerlich ist: "Mit Partikelfilter wären Lupo und Audi A2 TDI auf Platz 1 der Auto-Umweltliste, knapp vor dem Toyota Prius." !!!
(Siehe: http://www.swr.de/ratgeber/auto/auto-umw...hcgq/index.html und http://www.vcd.org/?id=146 bzw. http://www.vcd.org/index.php?id=auli2005).
Ja, mit PS und Höchstgeschwindigkeiten allein, werden über kurz oder lang die Eigenschaften 'Made in Germany' nicht mehr allein ihrem Ruf gerecht. Ob unsere Automobilindustrie den Anschluss noch schafft oder schon verschlafen hat ? Ich fürchte, wir verlieren langfristig eine weitere Position im Kampf um Innovationen, Arbeitsplätze, Zukunft, ..., "Vorsprung durch Technik" usw.
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11 Antworten
Naja, Ökobilanz ...
ist da auch berücksichtigt, daß eine Alu-Karosse sehr viel energieaufwendiger produziert werden muß?
Nicht falsch verstehen, bin derzeit selbst auf der Suche nach "meinem" A2 mit der passenden Ausstattung - aber realistisch durchgerechnet ist dieses Material sicher nicht der letzte Schluß.
Gruss - MP
Hallo,
der A2 verbraucht über die Lebensdauer gerechnet, selbst unter Berücksichtigung des energetischen Mehraufwandes bei der Produktion, weniger Energie als herkömmliche Autos.
Zu der Diskussion um den Partikelfilter möchte ich allerdings noch sagen, dass der Grenzwert für Feinstaub willkürlich festgelegt ist und typisch deutsch, völlig hysterisch reagiert wird. Dabei ist die Feinstaubbelastung in jeder verrauchten Kneipe um ein vielfaches höher als an einer vielbefahrenen Straße, an der man ja außerdem selten stundenlang rumsteht oder rumsitzt.
Daraus folgernd möchte ich den Sinn einer Ökobilanz, die ein Auto nur aufgrund des fehlenden Rußpartikelfilters dermaßen abwertet, in Zweifel ziehen.
MfG
Hallo Michael_A2,
nur weil sich Feinstaub in Kneipen (geschlossenen Räumen) konzentriert, im Freien hingegen schön verteilt wird, macht die Feinstaubbelastung im Freien nicht besser; Stichworte als Beispiele: Umweltbelastung (saurer Regen) durch 'hohe Schornsteine', Kosten für Umweltsanierung, Gesundheitsbelastungen (die Kneipe kann ich notfalls meiden, die Natur nicht), ...
Hallo Joachim_A2,
der größte Teil des Feinstaubes stammt aber gar nicht von Diesel-Pkw, sondern man höre und staune, aus natürlichen Quellen, z.B. der Bodenerosion.
Aber damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin auch für die Einführung von Partikelfiltern, man sollte die Umwelt wo es eben geht entlasten. Was mich an der erwähnten Ökobilanz stört ist, dass ein einziges Merkmal, dessen tatsächlichen Auswirkungen auf die Umwelt weit davon entfernt sind auch nur halbwergs verstanden zu sein, zu einer derart starken Abwertung führt. Eigentlich weiß niemand, ob der Feinstaub der Umwelt wirklich schadet. Kann sein das er das tut, kann auch nicht sein. Und da man nicht einmal weiß welche Wirkungen der Feinstaub so genau hat, kann auch die Festlegung eines Grenzwertes nur reine Willkür sein. Hätte man den Grenzwert einfach ein wenig höher angesetzt, dann würde heute kaum jemand das Wort Feinstaub kennen und niemand auf die Idee kommen unseren sparsamen Euro IV gefilterten A2 aus einer Stadt auszusperren und SUV-Benzinvernichter mit exorbitanten Verbräuchen hineinzulassen. Vernünftig ist das in meinen Augen nicht.
MfG
Hallo Michael_A2,
aus einem einfachen Grund, der durchaus auf andere Stoffe übertragbar ist, kann ich Dir nicht recht geben.
Die Bodenerosion ist eine natürliche Rahmenbedingung, die es wohl schon länger gibt, als wir auf diesem Planeten herum turnen. Soll heißen, wir und alle anderen Lebewesen, Pflanzen usw. haben sich in ihrer Entwicklungsgeschichte an diesen Umstand angepasst, ja anpassen müssen – sonst würden wir / sie heute nicht mehr leben / existieren.
Was wir Menschen allerdings seit der Industrialisierung an Stoffen, Stoffkombinationen, Mengen etc. erzeugen (teilweise Stoffe, die es in der Natur gar nicht gibt), frei setzen usw. ist weit jenseits jeglichem, an das wir uns in der Evolution je ausgesetzt sahen und zu Anpassungen hätte führen können. Vor dem Hintergrund der Wahrscheinlichkeit, dass diese Stoffe und Mengen sehr viel eher ‘schädlich‘ als ‘förderlich‘ sind, gilt es eigentlich, jeglichen unnatürlichen Eintrag in die Umwelt zu vermeiden. Da dies jedoch aus verschiedensten Gründen kaum gemacht werden wird – evtl. sogar nie möglich sein wird – gilt unnatürlichen Eintrag (Art und Menge) zu minimieren.
Auch wenn Feinstaubverordnungen / Grenzwerte in gewissem Rahmen willkürlich sind und diese ‘Willkür‘ in gewissen Zeitabständen verschärft wird, ist es der richtige und notwendige Weg. Grenzwerte festzulegen, die mit aktueller Technik nicht erreichbar sind – sind nutzlos; Grenzwerte zu definieren, die schon längst eingehalten werden ebenfalls. Also dienen Grenzwerte unvollkommen auch als Entwicklungszwischenziele auf dem Weg zu einer möglichst umweltbelastungsfreien Technik.
Hallo Joachim_A2,
dass die Bodenerosion schon immer vorhanden war ist zwar nicht von der Hand zu weisen, aber sie wird z.B. durch die Landwirtschaft erheblich verstärkt und die gibt es noch nicht länger als wir auf der Erde sind. Außerdem macht die Reduzierung von Schadstoffen, die ja enorme Kosten verursacht, nur dann aus volkswirtschaftlicher Sicht und auch aus ökologischer Sicht nur dann Sinn, wenn auch tatsächlich etwas dadurch verbessert wird. Jeglichen künstlichen Eintrag in die Natur von vorne herrein als schädlich abzustempenln, ohne einen wirklich stichhaltigen wissenschaftlichen Beweis dafür zu haben, ist nicht sinnvoll. Schadstoffreduzierung ist kein Wert an sich. Gewisse Mengen Schadstoffe kann man, ohne dass dadurch messbare Schäden entstehen, in die Natur eintragen.
Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass die Feinstaubbelastung ohnehin heute schon erheblich niedriger ist als je zuvor seit Beginn der Industriealisierung. Will man den Feinstaubeintrag schnell auf ein den Grenzwerten entsprechendes Maß senken, so wäre es ohnehin am sinnvollsten, man würde den Lkws Rußpartikelfilter verpassen, die verursachen nämlich erheblich mehr Ruß als moderne Diesel-Pkw.
Ich bleibe also dabei, dass ein A2 auch ohne Rußpartikelfilter ein außerordentlich umweltfreundliches Auto ist und ein Toyota Prius, mit seiner äußerst aufwendigen Technik und mit den schwer zu entsorgenden Akkus, nur dann als umweltfreundlicher als ein A2 gelten kann, wenn man aus ideologischen Gründen die Rußproduktion des Diesel überbewertet.
MfG
Zitat:
Original geschrieben von Michael_A2
... dass die Bodenerosion schon immer vorhanden war ist zwar nicht von der Hand zu weisen, aber sie wird z.B. durch die Landwirtschaft erheblich verstärkt und die gibt es noch nicht länger als wir auf der Erde sind.
Na gut, die Bodenerosion ist trotzdem natürlichen Ursprungs (wenn wir die nachträglich durch uns eingebrachten Stoffe nicht berücksichtigen).
Zitat:
Original geschrieben von Michael_A2
Außerdem macht die Reduzierung von Schadstoffen, die ja enorme Kosten verursacht, nur dann aus volkswirtschaftlicher Sicht und auch aus ökologischer Sicht nur dann Sinn, wenn auch tatsächlich etwas dadurch verbessert wird.
Umweltschutz ist also unsinniger und kostenträchtiger Selbstzweck. Nun ja, wie wäre es mit Athen oder anderen belasteten Städten zur richtigen Jahreszeit. Und falls die Reduzierung von Umweltschäden solch enorme Kosten verursacht, sollte man nicht darüber nachdenken, was wir den kommenden Generationen hinterlassen ? Ich unterstelle, dass auch die noch ein Recht auf eine gesunde, saubere Umwelt haben ohne dass sie unseren Dreck zu beseitigen haben. Volkswirtschaft unnötige Kosten entstehen übrigens erst, wenn ich nachträglich die Verschmutzungen beseitigen muss, nicht, wenn ich bei der Herstellung / Verbrauch o.ä. bereits Schadstoffausstöße vermeide und diese Kosten im Produkt berücksichtige. Oder ist es korrekt, dass in anderen Ländern keine Umweltschutzvorschriften gelten und dem entsprechend gehandelt wird?
Zitat:
Original geschrieben von Michael_A2
Jeglichen künstlichen Eintrag in die Natur von vorne herrein als schädlich abzustempenln, ohne einen wirklich stichhaltigen wissenschaftlichen Beweis dafür zu haben, ist nicht sinnvoll.
Na, wo sind die stichhaltigen wissenschaftlichen Beweise für Deine These ? Durch Verkehrung der Beweislast wird nichts verbessert, denn es bedarf keines wissenschaftlichen Unbedenklichkeitsbeweises, wenn ich - im optimalen Fall - keine Schadstoffeinträge produziere.
Zitat:
Original geschrieben von Michael_A2
Gewisse Mengen Schadstoffe kann man, ohne dass dadurch messbare Schäden entstehen, in die Natur eintragen.
Allerdings nur, wenn man genau auf diesen Stoff und evtl. daraus entstehenden Stoffkombinationen nicht reagiert. Und wo willst Du die Grenzen ziehen ? Und was wird auch den Schadstoffkombinationen später ? Wo und wie willst Du Mengen festlegen ? Persönliches Beispiel gefällig: Du verträgst eine Menge X vom Stoff Y, ich reagiere Allergisch darauf. Wessen Grenzwert willst Du nehmen ? Nach 20 Jahren habe ich in Folge immer noch die Allergie, aber Du bist lebensbedrohlich krank. Wie hoch hätte der Grenzwert sein dürfen ? Rein wissenschaftlich bewiesen ?
Zitat:
Original geschrieben von Michael_A2
Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass die Feinstaubbelastung ohnehin heute schon erheblich niedriger ist als je zuvor seit Beginn der Industriealisierung.
War das jetzt ein Widerspruch ? Bodenerosion der größte Feinstaublieferant der durch unsere Landwirtschaft verstärkt wurde - und jetzt die starke Abnahme.
Zitat:
Original geschrieben von Michael_A2
Will man den Feinstaubeintrag schnell auf ein den Grenzwerten entsprechendes Maß senken, so wäre es ohnehin am sinnvollsten, man würde den Lkws Rußpartikelfilter verpassen, die verursachen nämlich erheblich mehr Ruß als moderne Diesel-Pkw.
Dass alle Dieselfahrzeuge einen DPF brauchen ist aus meiner Sicht ebenso selbstverständlich wie andere Fahrzeuge einen Kat benötigen. Dies schließt übertragen auch Emissionen von anderen 'Dreckschleudern' selbstverständlich mit ein.
Zitat:
Original geschrieben von Michael_A2
Ich bleibe also dabei, dass ein A2 auch ohne Rußpartikelfilter ein außerordentlich umweltfreundliches Auto ist ...
... wenn man, weil es besser geht, 'außerordentlich' streicht bis der DPF drin ist.
Zitat:
Original geschrieben von Michael_A2
... und ein Toyota Prius, mit seiner äußerst aufwendigen Technik und mit den schwer zu entsorgenden Akkus ...
... aber er ist ein Schritt in eine Richtung, die aus heutiger Sicht für Städte durchaus sinnvoll ist. Hätten wir vor 30 Jahren diese Diskussion geführt hätte man auch PD-Elemente, Motorsteuergeräte, Computer an Bord der Fahrzeuge u.v.a.m. als 'äußerst aufwendige Technik' kritisieren können.
Hallo Joachim_A2,
bevor ich jetzt zu jedem einzelnen Satz deiner Antwort eine Gegenantwort schreibe sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden, wir werden uns doch nicht einig. Ist ja auch nicht schlimm, es gibt eben Themen, bei denen man begründet verschiedener Meinung sein kann. Hat aber Spaß gemacht auf hohem Niveau zu diskutieren.
MfG
Michael
P.S. Und der A2 ist doch außerordentlich umweltfreundlich
(Konnte ich mir nicht verkneifen)
Hallo Diskutanten.
Wen's interessiert. Diese Diskussion findet seit Anbeginn von Motor-Talk sowohl im Toyota Forum (Prius) als auch bei `Alternativen Kraftstoffe´ statt.
Da kann man jederzeit voll einsteigen weil - endlos.
Gruß, Tempomat
Zitat:
Original geschrieben von Tempomat
... Da kann man jederzeit voll einsteigen weil - endlos.
Ungeachtet verschiedener Meinungen die zur Meinungsbildung und zum Erreichen 'optimaler Ergebnisse' nötig sind, finde ich es schön, dass man einerseits diskutieren kann und diskutiert wird. In diesem Sinne ist rege Beteiligung aus unterschiedlichen Blickwinkeln überaus wünschenswert ...
Ökobilanz, Umweltschutz und -schmutz und die Folgen
Hallo zusammen,
aus gegebenem Anlass ...
New Orleans, Biloxi und die anderen Städte und Landschaften schon gesehen ?
Deshalb nochmals: jeder unnatürliche Eintrag in Art, Kombination, Menge und Zeiteinheit verändert ein natürliches Gleichgewicht (und die Bedingungsparameter hierzu) mit langfristig möglicherweise fatalen Folgen, sei es direkt oder indirekt etwa durch Erderwärmung o.ä.
Und dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um jedweden Schadstoffausstoß / -eintrag, fehlende natürliche Reinigungskräfte durch Abholzung von Regenwäldern oder Meeresverschmutzung, das Abtauen von Permafrostböden und damit verbundene Freisetzung von klimaschädlichen Treibhausgasen oder deren Freisetzung aus Jahrmillionen alten CO2-Speichern (Öl etc.) handelt oder ... oder ... oder ... – nur um mal diesen einen Aspekt zu beleuchten.
Ökologie muss daher zu den obersten Geboten gehören.
Wer einwenden möchte, dass es Unwetter, Naturkatastrophen usw. schon immer gegeben habe, dem will ich nicht ganz widersprechen, was Häufigkeit und Ausmaß angeht, verweise ich allerdings auf Statistiken uns Aussagen der großen Versicherer und deren Zukunftsprognosen.
Bedenkt man auch nur ansatzweise die Folgen – u.a. auch die Wirtschaftlichen – für die Zukunft, das natürliche Recht jedes Menschen auf diesem Planeten genau so zu leben wie die anderen (inkl. Energie- und Ressourcenverbrauch etc.) kann man für die Zukunft nur eher schwarz sehen. Insbesondere, weil es auch in Zukunft nicht verlustfrei möglich sein wird, Industrien und Gesellschaften global innerhalb von zwei bis drei Jahrzehnten in Masse von erdölbasierenden Standards auf nachwachsende und / oder schadstofffreie Energien, Ressourcen und Produkte umzustellen; letztendlich auch, weil erst wenn das sprichwörtliche Kind in den Brunnen gefallen ist, gehandelt wird. Allein deswegen wird sich auf diesem Wege unser Leben auch in den sogenannten 'reichen' Industrienationen drastisch ändern und dabei eine Vielzahl ihren vorherigen Lebensstandard verlieren.
Fazit: es wird höchste Zeit für ein anderes, nicht auf Wachstum beschränktes, faires und gerechtes, globales Weltwirtschaftssystem, das mehr Raum für eine Wohlstandsgleichverteilung im Rahmen der Möglichkeiten bezogen auf Ressourcen, Umwelt, Produkte, Lebensstandard usw. bietet. Die Frage ist nur: wollen wir (z.Zt. Privilegierten) das ? Und selbst wenn ja, werden wir das jemals schaffen und unter welchen 'Verlusten' ?
PS: Laut aktueller Schätzung: 100.000.000.000 $ (100 Milliarden US $) Wirtschaftsschaden durch Katrina - es wird nicht die letzte Schätzung sein und die persönlichen Schäden sind sicherlich ebensowenig berücksichtigt wie Tote, Verletzte usw.