"Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-Diesel"
Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-Diesel
Ich weiß, es geht da nicht direkt um ein Auto, das in dieses Forum passt.
Ich habe mich darüber "etwas" geärgert.
Da steht: "Da sich im Außenspiegel des gemessenen XC60 ein Temperatursensor befindet, umwickelten EKI-Prüfer diesen zunächst mit einer Heizdecke und danach mit einem Eiswürfel-Beutel. Die jeweils simulierte höhere bzw. niedrigere Außentemperatur wurde dabei durchgängig im Display des Fahrzeugs angezeigt und konnte so von den Testern kontrolliert werden. Ergebnis: Mit stetig sinkender Temperatur ging die Abgasrückführung und damit die Reinigung der Emissionen deutlich zurück, bis sie schließlich aussetzte. Gleichzeitig stieg der Stickoxid (NOx)-Ausstoß deutlich an."
Die haben also einen der vielen im Auto vorhandenen Temperaturfühler manipuliert und schließen aus dem dann verschlechterten Abgaswerten auf eine unzulässige Abschaltvorrichtung.
Was genau erwartet man denn, wenn man dem Außentemperaturfühler falsche Werte gibt, aber der Ansauglufttemperaturfühler die richtigen, viel wärmeren bekommt?
Ich bin der Meinung, man kann erwarten, dass das unvorhergesehene Dinge passieren ...
Hatte mein Audi von 1996 auch mal: Als da der Kühlwassertemperaturfühler kaputtging, lief der Motor dauernd mit viel zu hoher Leeerlaufdrehzahl. Kein Wunder, wenn das Steuergerät denkt, die Motortemperatur sei -40°. Damals habe ich mich schon gefragt, warum da keine Plausibilitätsabfragen sind. Dass die Motortemperatur 60° unter der Außentemperatur ist, ist ja schon recht unwahrscheinlich.
Volvo kann man sicher vorwerfen, dass die Software ungeschickt ist, wenn sie bei solchen unplausiblen Werten nicht anfängt zu schimpfen. Mir ist ehrlich gesagt auch nicht ganz klar, warum die Umgebungstemperatur überhaupt fürs Steuergerät verwendet wird. Das sollte m.E. mit Ansauglufttemperatur, Kühltwasser- und Öltemperatur arbeiten.
Ich will auch gar nicht behaupten, dass Volvo keine unzulässigen Abschaltvorrichtungen verwendet, darüber habe ich keinerlei Informationen.
Aber die hier verwendete Methodik ist völlig ungeeignet, um sowas nachzuweisen. Dafür müsste man das ganze Auto ins Kühlhaus stellen.
Und das müsste eigentlich jeder Ingenieur sofort erkennen. Daher frage ich mich: was sind das für Leute, die da prüfen? Haben die wirklich keine Ahnung, sind die einfach dumm oder haben sie eine Agenda, die sich von Fakten nicht aufhalten lassen will?
Grüße
Martin
Beste Antwort im Thema
Unabhängig, ob Volvo betrügt, oder nicht, als Ingenieur frage ich mich, ob ich über einen solch unprofessionellen Messaufbau lachen oder weinen soll.
Wie schon geschildert, kann es nicht zu tragfähigen Ergebnissen führen, wenn man den Sensor im Spiegel auf Sommer oder Winter manipuliert und alle anderen, mit der Abgasreinigung gekoppelten Systeme (einschließlich des gesamten Motors und des Abgassystems) irgendeinem beliebigen Wert dazwischen ausgeliefert sind.
Wenn man das korrekt ermitteln wollte, müsste man das gesamte Fahrzeug für einen Tag den Prüftemperaturen aussetzen bevor man mit einer Messung beginnt und zudem sicherstellen, das auch während des Prüfvorganges die zugeführte Luft weiterhin konstant den Messbedingungen entspricht.
Das scheint in diesem Fall nicht so, von daher sind auch alle Berichte, die sich darauf berufen, nur von Leuten verfasst, die nicht das nötige technische Verständnis haben, diese Zusammenhänge zu erkennen. Das zudem noch eine unabhängige Eichung der Messgeräte und Überprüfung des Messaufbaus erforderlich ist, versteht sich von selbst.
Alles andere gehört für mich in den Bereich von Polemik oder Stimmungsmache, wenn man weiß, welche Ziele die DUH verfolgt. Auf diese Art von pseudowissenschaftlichen Prüfungen kann man am Ende alles „beweisen“, was die eigenen Zielsetzungen unterstützt.
Nochmals, das bedeutet nicht pauschal, das Volvo unschuldig ist, aber jeder hat eine faire Prüfung verdient und Vorverurteilungen basierend auf mehr als fragwürdigen Methoden dienen der Diskussion in keinster Weise. Aber leider zählen in Zeiten von Fake News Fakten nicht immer.
194 Antworten
n-tv:
Umwelthilfe: Auch Volvo betrügt bei Abgasen
Alle Fahrzeuge seien "gemäß der gesetzlichen Bestimmungen von den Behörden genehmigt", erklärte Volvo weiter. "Wir haben nie und werden auch nie irgendetwas Illegales in diese Autos einbauen."
Wirklich gute Beiträge!
Was mich am meisten ärgert -und ich fahre nicht mal einen Diesel- wie einseitig gemessen und berichtet wird. Die reinste Stimmungsmache.
Mich wundert aber immer noch, warum Volvo so zurückhaltend reagiert.
Och, ich stell mal die Fragen
Warum oder genau wie sichergestellt wird, das genau ein Ingenieur sicherstellt, das.....
Warum verbietet sich eine Frage, wenn die einfache Manipulation eines Sensors schon alle Werte verschiebt.
Nüchtern: Populismus liegt auch darin, dass das Auto mit falschen Grenzwerten verglichen wird.
Aber genau deshalb bleibt es ruhig.
Und wer sich die Tests anderer Labore anschaut sieht, dass da auch nur Rohre angesetzt werden. Wir werden zerrieben, aber ihr wollt es nicht wahrhaben und sucht den Pol, der eine einfache, evtl. bequeme Antwort sichert.
Was nicht sein darf, ist auch nicht oder alle lügen, Hauptsache feindbilkonform.
Zitat:
@StefanLi schrieb am 23. Januar 2020 um 22:28:16 Uhr:
Och, ich stell mal die FragenWarum oder genau wie sichergestellt wird, das genau ein Ingenieur sicherstellt, das.....
Warum verbietet sich eine Frage, wenn die einfache Manipulation eines Sensors schon alle Werte verschiebt.
Nüchtern: Populismus liegt auch darin, dass das Auto mit falschen Grenzwerten verglichen wird.
Aber genau deshalb bleibt es ruhig.
Und wer sich die Tests anderer Labore anschaut sieht, dass da auch nur Rohre angesetzt werden. Wir werden zerrieben, aber ihr wollt es nicht wahrhaben und sucht den Pol, der eine einfache, evtl. bequeme Antwort sichert.
Was nicht sein darf, ist auch nicht oder alle lügen, Hauptsache feindbilkonform.
Ist das jetzt Sarkasmus? Wenn ja, gegen wen?
So ganz verstehe ich dein Posting nicht.
MEn geht es hier nicht um "ein paar Rohre verschrauben", sondern ganz klar darum, dass
1. ein völlig veraltetes Modell herangezogen wurde
2. lediglich ein Sensor manipuliert wurde und nicht gesichert ist, dass dieser allein für die Steuerung verantwortlich ist
3. aus dem Beitrag nicht klar hervorgeht, dass Herr Friedrich vom Fach ist
4. Herr Jens Borken-Kleefeld (übrigens Doktor, was im Beitrag zu erwähnen gewesen wäre, da akademischer Titel) eine Pauschalaussage macht und sich nicht explizit auf das getestete Fahrzeug beruft (btw: als der Bildschirm seines Notebooks ins Bild kam, hab ich fast Augenkrebs bekommen - total versifft. Wenn ich mich schon filmen lasse, dann nicht nur im Anzug, sondern auch mit sauberem Equipment)
Also nehme ich mir einen Rechner der X386-Generation, versuche WIN-10 darauf zu installieren, scheitere und blase in die Welt, dass der Rechner völliger Mist ist. Oder eben WIN-10, wenn ich in die andere Richtung schießen will.
Dieser "Test"-Beitrag des Magazins PlusMinus ist und bleibt in meinen Augen unseriös recherchiert und völlig realitätsfremd durchgeführt.
Ich will hier nicht die Augen verschließen oder die Volvo-Brille aufhaben, aber wenn schon getestet wird, dann bitte auf einem Niveau weit über der Zeitung, die sich in Deutschland am meisten verkauft.
Ähnliche Themen
Zitat:
@StefanLi schrieb am 23. Januar 2020 um 22:28:16 Uhr:
Och, ich stell mal die Fragen
Sorry, für Bullshitbingo scheint Dein Beitrag ganz tauglich, aber auch nach mehrmaligem Lesen erschließt sich mir absolut nicht, was Du eigentlich sagen willst.
Könntest Du versuchen, Deine Gedankengänge logisch strukturiert aufzubereiten?
Grüße
Martin
Immer der gleiche Reflex.
Fakt ist:
Volvo hat die Richtigkeit der Messungen bestätigt, Volvo sagt nur, dass die Autos legal sind. Volvo hat bestätigt, dass nur dieser Sensor die AGR steuert. Steht doch alles oben im thread.
Ein 2013er XC60 mit Euro 5 -Diesel ist nicht "völlig veraltet" sondern wird uns noch problemlos bis 2030 begleiten. Vielleicht noch länger.
Dank solcher - im besten Fall - Tricksereien sind halt auch Euro 5 Diesel bei Fahrverboten "dran". Und das auch zu Recht, denn die rein theoretischen Erfolge beim Reduzieren des NOx wurden nirgendwo erreicht - weil die 180mg eines Euro5 Diesel etwa die Hälfte des Jahres eben über 2000mg sind.
Der Diesel ist tot. Man muss sich doch auch keine Illusion darüber machen, was gerade mit älteren Diesel los ist: Die Manipulation der AGR-Rate ist Gang und Gäbe um Versotten zu vermeiden und ultimativ wird der DPF ausgebaut. Das ist alles nicht zu kontrollieren und da die kriminelle Energie nun einmal besteht, muss man halt eingreifen.
Die Autoindustrie, mit VW vorneweg, hat es sich selbst zuzuschreiben.
Amen
Zitat:
@Amen schrieb am 24. Januar 2020 um 09:54:50 Uhr:
Fakt ist:
Volvo hat die Richtigkeit der Messungen bestätigt, Volvo sagt nur, dass die Autos legal sind. Volvo hat bestätigt, dass nur dieser Sensor die AGR steuert. Steht doch alles oben im thread.
Du must einen anderen Thread gelesen haben als ich oder Du verstehst unter "Fakten" etwas anderes.
Was in diesem Thread bzw. auf tagesschau.de steht ist "Auf Anfrage teilte ein Sprecher mit, tatsächlich liefere ein Sensor im Außenspiegel des Modells entsprechende Daten."
Dass es einen Temperaturfühler im Außenspiegel gibt, hat aber niemand bezweifelt.
Es mag sogar sein, dass dieser Sensor alleine die AGR steuert (glaube ich aber nicht), aber selbst dann ist eine Stickoxidmessung bei manipuliertem Sensor unsinnig, weil die Verbrennung selbst eben immer noch der Verbrennung mit warmer Luft entspricht, da der Motor Luft bekommt, deren Temperatur eben nicht der im Spiegel gemessenen Temperatur entspricht.
Noch einmal: Ich sage nicht, dass Volvo nicht betrügt, ich sage auch nicht, dass Volvo nicht die Gesetzeslücken ausnutzt. Ich sage nur, dass wenn man den Stickoxid-Ausstoss bei niedrigen Außentemperaturen messen will, man verdammt nochmal bei niedrigen Außentemperaturen fahren muss, aber nicht an irgendeinem einzelnen Sensor des Motorsteuergeräts rumspielen darf.
Was mich aber imme rnoch verblüfft ist, dass es offenbar keine funktionierende Plausibilitätskontrolle der Sensorwerte gibt. Eigentlichg müsste es Fehlermeldungen und ggf. Notlauf geben, wenn irgendwas im System Außentemperatur, Ansauglufttemperatur, Luftdruck, Turbodruck, Luftmasse, Kraftstoffmenge, Lambdawerte überhaupt nicht zusammenpasst.
Es gibt definitiv solche Abfragen, die führen z.B. dazu dass das Steuergerät es merkt, wenn man das AGR-Ventil mit einem Blech verschließt, eben weil dann die Werte nicht mehr passen.
Dass bei der Temperaturmessung so geschlampt wurde finde ich eigenartig.
Grüße
Martin
Zitat:
@Amen schrieb am 24. Januar 2020 um 09:54:50 Uhr:
Immer der gleiche Reflex.Fakt ist:
Volvo hat die Richtigkeit der Messungen bestätigt, Volvo sagt nur, dass die Autos legal sind. Volvo hat bestätigt, dass nur dieser Sensor die AGR steuert. Steht doch alles oben im thread.
Ein 2013er XC60 mit Euro 5 -Diesel ist nicht "völlig veraltet" sondern wird uns noch problemlos bis 2030 begleiten. Vielleicht noch länger.
Dank solcher - im besten Fall - Tricksereien sind halt auch Euro 5 Diesel bei Fahrverboten "dran". Und das auch zu Recht, denn die rein theoretischen Erfolge beim Reduzieren des NOx wurden nirgendwo erreicht - weil die 180mg eines Euro5 Diesel etwa die Hälfte des Jahres eben über 2000mg sind.
Der Diesel ist tot. Man muss sich doch auch keine Illusion darüber machen, was gerade mit älteren Diesel los ist: Die Manipulation der AGR-Rate ist Gang und Gäbe um Versotten zu vermeiden und ultimativ wird der DPF ausgebaut. Das ist alles nicht zu kontrollieren und da die kriminelle Energie nun einmal besteht, muss man halt eingreifen.
Die Autoindustrie, mit VW vorneweg, hat es sich selbst zuzuschreiben.
Amen
Wo hat Volvo das bestätigt?
Der Satz "Auf Anfrage teilte ein Sprecher mit, tatsächlich liefere ein Sensor im Außenspiegel des Modells entsprechende Daten." schliesst weitere Messpunkte und Sensoren nicht aus. Eine Bestätigung seitens Volvo zur Richtigkeit der Messung finde ich auch nirgends.
Ich schliesse auch nicht restlos aus, dass Volvo beschissen haben könnte. Aber wenn die Thermofenster durch den EuGH als illegal definiert werden, sind so ziemlich alle Hersteller betroffen. Und ganz ehrlich, ich finde es dann fragwürdig, weshalb man im Nachhinein etwas als illegal einstuft, nur weil die Gesetzgebung es dazumals verpasst hat, den Testzyklus auf verschiedene Temperaturbereiche zu definieren.
Eine Abschaltvorrichtung, die erkennt, wenn ein Fahrzeug auf einem Prüfstand steht, ist da eine ganz andere Hausnummer.
Mich ärgert die Panikmache und der schwache Journalismus. Das ist weder ausgewogen noch neutral, sondern einfach nur undifferenzierte, meinungsbildende Berichterstattung die in den Bereich Boulevard gehört.
Ich habe tatsächlich Antwort von der DUH bekommen. Leider eine "Nullantwort" neben etwas leeren Blabla sind nur die Links zur Pressemitteilung und allgemein zum EKI.
Interessant finde ich höchstens noch diesen Bericht, der die durchgeführte Messung genauer erläutert.
Der sieht geradezu wissenschaftlich aus, ist es aber nicht. Er belegt immerhin, dass das ganze nicht nur auf falscher Darstellung in der Presse basiert, sondern dass die DUH/EKI allen Ernstes der Meinung sind, es entspräche einem "realen Betrieb auf der Straße", wenn man einen Temperatursensor manipuliert, so dass dessen Daten nicht mehr zur Umgebung passen.
Das ist Schund, das ist keine Wissenschaft.
Grüße
Martin
ps:
Ich habe bewiesen, dass sommerliche Außentemperaturen von 45° keinen Einfluss auf die menschliche Gesundheit haben, weil ich ein Thermometer so manipuliert habe, dass es bei 23° realer Temperatur 45° anzeigt und es dabei allen gut ging!
Auf das genaue Thema will ich gar nicht eingehen, da ich sonst wahrscheinlich einen etwas längeren Text schreiben würde.
Finde es nur äußerst fragwürdig, dass die DUH schon Fahrzeuge mit einem Eisbeutel von der Tanke manipulieren muss um erhöhten Schadstoffausstoß festzustellen.
Montag wird das Dieselverbot in Dortmund abgeschmettert, Dienstag hat wieder der nächste Hersteller Dreck am Stecken.
Dieser Verein ist reinstes Gift für die Gesellschaft und sollte im Keim erstickt werden.
Wer den ganzen Schwachsinn glaubt, der wartet am heiligen Abend auch auf den Weihnachtsmann.
Ich habe übrigens gerade einen Anruf von meinem Freundlichen bekommen, ich solle doch bitte beim Tanken nicht so nahe an der Kühltruhe halten, da sonst meine Abgaswerte verfälscht werden.
Schade, dass die DUH es sich offenbar auf die Fahne geschrieben hat Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren per se und um jeden Preis in die "Drecks-Ecke" zu stellen. Ich finde ein Gegengewicht zur Industrie und deren Lobbyisten sehr, sehr wichtig. So etwas benötigen wir. Aber die DUH scheint das, was Hersteller/Lobbyisten auf der einen Seite machen, nun auf der anderen Seite "voll durchzuziehen". Somit wird es zum "Kampf der Systeme" und dabei geht es um Vieles, aber sicher nicht mehr um die Autofahrer, die Fahrzeuge mit bedenklichen Abgaswerten haben. Würde ein Verein wie die DUH das sachlich (und ohne Geschäfte durch Abmahnungen etc. zu machen) vermitteln, dann könnten die vielen geschädigten Autofahrer am Ende profitieren, denn dann läge der Ball im Feld der Hersteller und die müssten was machen. So wird das aber nichts ...
Zitat:
@Amen schrieb am 24. Januar 2020 um 09:54:50 Uhr:
Immer der gleiche Reflex.Fakt ist:
Volvo hat die Richtigkeit der Messungen bestätigt, Volvo sagt nur, dass die Autos legal sind. Volvo hat bestätigt, dass nur dieser Sensor die AGR steuert. Steht doch alles oben im thread.
Ein 2013er XC60 mit Euro 5 -Diesel ist nicht "völlig veraltet" sondern wird uns noch problemlos bis 2030 begleiten. Vielleicht noch länger.
Dank solcher - im besten Fall - Tricksereien sind halt auch Euro 5 Diesel bei Fahrverboten "dran". Und das auch zu Recht, denn die rein theoretischen Erfolge beim Reduzieren des NOx wurden nirgendwo erreicht - weil die 180mg eines Euro5 Diesel etwa die Hälfte des Jahres eben über 2000mg sind.
Der Diesel ist tot. Man muss sich doch auch keine Illusion darüber machen, was gerade mit älteren Diesel los ist: Die Manipulation der AGR-Rate ist Gang und Gäbe um Versotten zu vermeiden und ultimativ wird der DPF ausgebaut. Das ist alles nicht zu kontrollieren und da die kriminelle Energie nun einmal besteht, muss man halt eingreifen.
Die Autoindustrie, mit VW vorneweg, hat es sich selbst zuzuschreiben.
Amen
Wie auch immer, bei Volvo ist der Diesel tot. Das ist schon länger bekannt.
Der S60 hat keinen mehr, 2022 kommt der XC90 ohne. Dann S90/V90, .....
Während bei anderen Herstellern die Staatsanwaltschaft Büroräume durchsucht, droht Jürgen Resch von der DUH damit, Fridays for Future zu informieren und sie zu bitten, vor dem Volvo Hauptsitz zu demonstrieren, falls die Forderungen der DUH nicht erfüllt werden.
Göteborgs Posten
Fridays for Future also... Da greift die DUH aber zu richtig harten Massnahmen! Ich würde zusätzlich noch den UNO Sicherheitsrat, den Papst und Otto Waalkes informieren, nur um auf der sicheren Seite zu sein...
Als die populistischen Schlagzeilen über der Äther kamen habe ich mir nur gedacht, oh je, was wird hier jetzt wohl im Forum los sein. Aber wie ich feststellen muss, geht man hier echt aufgeklärt mit dem Thema um. Keine Polemik wie "Volvo verarscht auch alle o.ä.. Finde ich super die Reaktionen hier und den Versuch es alles verstehen zu wollen.
Mal davon abgesehen, wie nun die Außentemperatur simuliert wurde, denke ich, dass bei realen bestimmten Außentemperaturen, die Abgasreinigung Stück für Stück heruntergefahren wird. Was ich in den Presseartikeln aber fast durch die Bank vermisse, ist die Frage nach dem warum. Warum ist das so? Es gibt ja einen Grund dafür. Abgase werden in einem bestimmten Temperaturfenster am wirkungsvollsten gereinigt. Das sogenannte Temperaturfenster. Wird es nun kälter, so schwindet auch die Abgasreinigung, das hat Volvo auch nie bestritten.
"Der Hersteller bestreitet das nicht und beruft sich auf eine Ausnahmeregelung zum Schutz des Motors und anderer Bauteile. Es handle sich nicht um eine illegale Abschalteinrichtung, sondern um eine "übliche Maßnahme bei allen Verbrennungsmotoren". In der Tat nutzen auch andere Hersteller diese sogenannten "Thermofenster"; um die Abgasreinigung bei kalten Tagen zu reduzieren. Das Gesetz sieht dies auch ausdrücklich vor, um zum Beispiel Schäden durch Eisbildung im Motorraum zu verhindern.
Strittig ist allerdings schon seit Langem, ab wann dies technisch nötig ist. Im Gesetz ist keine Temperatur festgelegt, so dass die Hersteller dabei relativ freie Hand haben. In Kürze soll jedoch ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für mehr Klarheit sorgen." (Ich glaube das war ein Artikel der Automobilwoche).
Und wir alle kennen ja auch die Problematik von Verkokungen und defekten verdreckten AGR Ventilen. Und wenn ich mir Vorstelle, dass diese Schutzeinrichtung der Reduzierung der Abgasnachbehandlung nicht wäre, würde ich bei einem Diesel vermutlich einmal jährlich ein neues AGR brauchen.
Sicherlich kann man Systeme entwickeln, die auch bei Minusgraden funktionieren, aber das sagt sich auch immer so leicht. Irgendwann erreicht man dann einen Preis eines Motors, der einfach nicht mehr tragbar ist. Ein Diesel ist ja heutzutage schon ein reines Chemielabor.
Und zur Deutschen Umwelthilfe möchte ich mich nicht äußern,... ich würde ausfallend werden!!!
Gruß,
Shaolin
Zitat:
@shaolinpriester schrieb am 24. Januar 2020 um 15:48:58 Uhr:
denke ich, dass bei realen bestimmten Außentemperaturen, die Abgasreinigung Stück für Stück heruntergefahren wird.
Ja, das ist ganz sicher so und es wäre durchaus interessant zu erfahren, in bei welchen Temperaturen tatsächlich welche Menge an Stickoxiden entsteht.
Das zu überprüfen wäre durchaus sinnvoll.
Aber dafür muss man den Motor bei entsprechenden Umgebungstemperaturen laufen lassen.
Das war der DUH/EKI aber vermutlich zu aufwändig. Und ihr Ziel haben sie ja erreicht: Es hat medienwirksame Schlagzeilen gegeben, ein weiterer Autohersteller wurde an den Pranger gestellt (wohlgemerkt, ich habe nichts dagegen, wenn dies gerechtfertigt geschieht und ich finde es nach wie vor eine unglaubliche Sauerei, dass die, die wirklich betrogen haben, kaum mit echten Konsequenzen rechnen müssen) und für die Details interessiert sich kaum jemand.
Es ist nicht einmal ausgeschlossen dass dabei das gleiche rauskommt wie bei den "simulierten" Temperaturen von DUH/EKI. Der Punkt ist: ohne das zu überprüfen weiß man es nicht. Und ohne das zu wissen, zu behaupten, dass es so ist ist unseriös.
Grüße
Martin