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"Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-Diesel"
Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-Diesel
Ich weiß, es geht da nicht direkt um ein Auto, das in dieses Forum passt.
Ich habe mich darüber "etwas" geärgert.
Da steht: "Da sich im Außenspiegel des gemessenen XC60 ein Temperatursensor befindet, umwickelten EKI-Prüfer diesen zunächst mit einer Heizdecke und danach mit einem Eiswürfel-Beutel. Die jeweils simulierte höhere bzw. niedrigere Außentemperatur wurde dabei durchgängig im Display des Fahrzeugs angezeigt und konnte so von den Testern kontrolliert werden. Ergebnis: Mit stetig sinkender Temperatur ging die Abgasrückführung und damit die Reinigung der Emissionen deutlich zurück, bis sie schließlich aussetzte. Gleichzeitig stieg der Stickoxid (NOx)-Ausstoß deutlich an."
Die haben also einen der vielen im Auto vorhandenen Temperaturfühler manipuliert und schließen aus dem dann verschlechterten Abgaswerten auf eine unzulässige Abschaltvorrichtung.
Was genau erwartet man denn, wenn man dem Außentemperaturfühler falsche Werte gibt, aber der Ansauglufttemperaturfühler die richtigen, viel wärmeren bekommt?
Ich bin der Meinung, man kann erwarten, dass das unvorhergesehene Dinge passieren ...
Hatte mein Audi von 1996 auch mal: Als da der Kühlwassertemperaturfühler kaputtging, lief der Motor dauernd mit viel zu hoher Leeerlaufdrehzahl. Kein Wunder, wenn das Steuergerät denkt, die Motortemperatur sei -40°. Damals habe ich mich schon gefragt, warum da keine Plausibilitätsabfragen sind. Dass die Motortemperatur 60° unter der Außentemperatur ist, ist ja schon recht unwahrscheinlich.
Volvo kann man sicher vorwerfen, dass die Software ungeschickt ist, wenn sie bei solchen unplausiblen Werten nicht anfängt zu schimpfen. Mir ist ehrlich gesagt auch nicht ganz klar, warum die Umgebungstemperatur überhaupt fürs Steuergerät verwendet wird. Das sollte m.E. mit Ansauglufttemperatur, Kühltwasser- und Öltemperatur arbeiten.
Ich will auch gar nicht behaupten, dass Volvo keine unzulässigen Abschaltvorrichtungen verwendet, darüber habe ich keinerlei Informationen.
Aber die hier verwendete Methodik ist völlig ungeeignet, um sowas nachzuweisen. Dafür müsste man das ganze Auto ins Kühlhaus stellen.
Und das müsste eigentlich jeder Ingenieur sofort erkennen. Daher frage ich mich: was sind das für Leute, die da prüfen? Haben die wirklich keine Ahnung, sind die einfach dumm oder haben sie eine Agenda, die sich von Fakten nicht aufhalten lassen will?
Grüße
Martin
Beste Antwort im Thema
Unabhängig, ob Volvo betrügt, oder nicht, als Ingenieur frage ich mich, ob ich über einen solch unprofessionellen Messaufbau lachen oder weinen soll.
Wie schon geschildert, kann es nicht zu tragfähigen Ergebnissen führen, wenn man den Sensor im Spiegel auf Sommer oder Winter manipuliert und alle anderen, mit der Abgasreinigung gekoppelten Systeme (einschließlich des gesamten Motors und des Abgassystems) irgendeinem beliebigen Wert dazwischen ausgeliefert sind.
Wenn man das korrekt ermitteln wollte, müsste man das gesamte Fahrzeug für einen Tag den Prüftemperaturen aussetzen bevor man mit einer Messung beginnt und zudem sicherstellen, das auch während des Prüfvorganges die zugeführte Luft weiterhin konstant den Messbedingungen entspricht.
Das scheint in diesem Fall nicht so, von daher sind auch alle Berichte, die sich darauf berufen, nur von Leuten verfasst, die nicht das nötige technische Verständnis haben, diese Zusammenhänge zu erkennen. Das zudem noch eine unabhängige Eichung der Messgeräte und Überprüfung des Messaufbaus erforderlich ist, versteht sich von selbst.
Alles andere gehört für mich in den Bereich von Polemik oder Stimmungsmache, wenn man weiß, welche Ziele die DUH verfolgt. Auf diese Art von pseudowissenschaftlichen Prüfungen kann man am Ende alles „beweisen“, was die eigenen Zielsetzungen unterstützt.
Nochmals, das bedeutet nicht pauschal, das Volvo unschuldig ist, aber jeder hat eine faire Prüfung verdient und Vorverurteilungen basierend auf mehr als fragwürdigen Methoden dienen der Diskussion in keinster Weise. Aber leider zählen in Zeiten von Fake News Fakten nicht immer.
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194 Antworten
Das sollten wir im Hauptforum zusammenführen, alternativ im Forum des XC60 1 (nur die alten Euro 5 sind betroffen).
Ich bimmele mal.
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Zwölffach über Grenzwert: Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-SUVs' überführt.]
Hallo!
ich war auch erschrocken, aber beim genauen lesen des Artikels ist mir eine komische Sache aufgefallen. Aber
1. Wenn man bei Volvo wirklich beschissen hat, gehören die Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen, auch wenn es die Lieblingsmarke ist.
2. Ja Volvo, und auch andere, waren in der Vergangenheit auch immer mal im Fokus wegen dieses Thema's, die Messwerte allerdings schwanken jedoch sehr stark.
3.Warum verheimlicht man das Alter (MJ) und den genauen Typ?
4. Warum sind die Testingenieure so faul, und bewegen ihren Hintern nicht komplett in die Kälte? Man gaukelt einen einzigen Sensor
Zitat:
Manchmal reichen ein Beutel mit Eiswürfeln und etwas Klebeband, um zu steuern, wie sauber die Emissionen eines Autos sind: Mit einfachen Hilfsmitteln ist es Testern des zur Deutschen Umwelthilfe gehörenden "Emissions-Kontroll-Instituts" (EKI) gelungen, die Effektivität der Abgasreinigungsanlage eines Volvo Diesel-SUV vom Typ XC60 mit einem 2.0 Liter Motor der Schadstoffklasse Euro 5 zu beeinflussen.
eine kalte Umgebung vor und der Rest der Maschine misst mit anderen Sensoren und tuckert weiterhin im Warmen? Das für die Elektronik die Werte nicht zusammenpassen kann, liegt hier offensichtlich auf der Hand, den Test zweifle ich an.
Also liebe DUH messt das mal richtig und legt dann die Messwerte vor, nehmt Euch mal ein Beispiel an Frontal 21, die haben's richtig gemessen.
5.
Zitat:
Andere Autobauer hätten offenbar eine Abschalteinrichtung verbaut, die eigentlich gar nicht nötig gewesen sei. "Und wenn sie nicht nötig war, dann ist sie auch nicht zulässig", so Führ weiter.
. Kann ich dieses Zitat auch auf die unnötige DUH anwenden .... ;)
Zitiert wurde hier heraus
BTW: Wenn die DUH stark erhöhte Messwerte bei Fahrzeugen feststellt, warum geht sie nicht juristisch gegen den Hersteller vor? Bei der Luftreinhaltung in Städten hatte man den Mut ....
Fragen über Fragen ...
[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Dieselgate - jetzt auch bei Volvo?' überführt.]
Das ist zu befürchten.
Ich habe mal den Friedrich gegoogelt und einen Kommentar in der FAZ gefunden; leider konnte ich den mangels Abo nicht komplett lesen. Aber da kam der Mann überhaupt nicht gut weg.
Schlimm nur, dass so unkritisch auf den gehört wird.
Zitat:
@Oldwood64 schrieb am 22. Januar 2020 um 18:56:17 Uhr:
Schlimm nur, dass so unkritisch auf den gehört wird.
Na ja, Recht hat immer der, der die eigene Meinung unterstützt oder der sonst irgendwie für die eigene Agenda nützlich ist.
Grüße
Martin
Nicht umsonst hat tagesschau.de keine Kommentarfunktion zum Beitrag zugelassen. Da würden sonst wohl schon die Fetzen fliegen.
Wer also im Winter zur ASU fährt fällt durch, weil ja die zwölffachen Werte anstehen...
Hätten wir schon gehört, denke ich.
Gruß Manfred
Wenn ich den Kopf in den Backofen stecke und die Füße in Eiswasser ist meine Durchschnittstemperatur in Ordnung. Das ist doch das Niveau dieses Abmahnverein DUH! Wenn schon muss der Wagen in eine Klimakammer mit Ventilatoren, welche den Fahrtwind simulieren. Nur dann könnte eine einigermaßen Realitätsnahe Aussage getroffen werden.
Tja, was soll man auf diesen Beitrag von PlusMinus des BR schreiben?
Zwar kenne ich als Laie nicht die Sensoren des XC60 D3 BJ 2013 hinsichtlich der Abgassteuerung, aber... ein fader Beigeschmack liegt mir auf der Zunge.
Aus meiner Sicht ist das eine explosive Mischung aus Populismus und Wahrheit.
Ich fahre einen XC60 D5 MJ 2016. Bin ich jetzt auch so ein "Dieselschwein"? Sollte ich ab sofort mit Heizdecke über dem linken Spiegel fahren, um den Sensor zu manipulieren?
Spass-Modus-an: Wäre es angebracht, einen Fred zu eröffnen, wie man den Sensor hinsichtlich "Ich-erfülle-die-Abgas-Norm" manipuliert? Spass-Modus-aus.
Meine Fragen sind:
Wie viele Sensoren sind für die Abgasrückführung im verwendeten XC60 D3 BJ 2013 tatsächlich verbaut? Das wurde nicht weiter genannt.
Wie ernst kann man den Beitrag des BR überhaupt nehmen?
Sollte man Herrn Friedrich mal auffordern, seine Messinstrumente "beim Namen zu nennen"? Nur so ein paar Rohre hinten zu verschrauben heißt ja noch lange nicht, dass da was drin ist.
Welche Methodik hat er tatsächlich angewandt, um die Daten unter REALISTISCHEN Bedingungen zu erfassen? (Was ja im Beitrag sträflich versäumt wurde)
Welche Software wurde eingesetzt und ist Herr Friedrich tatsächlich in der Lage, diese auch fachkundig zu bedienen?
Sind die Autoren / Redakteure des BR überhaupt in der Lage, das Szenario objektiv beurteilen zu können? Bspw. Ing-Studium? (Jemanden mit einem Notebook auf dem Schoß zu filmen, kann ich auch.)
Ich habe da so meine Zweifel...
Nachdem ich den Beitrag in der ARD gesehen habe, konnte ich nicht mehr an mich halten und musste das loswerden.
Sehr geehrter Herr xyz,
ich habe die Sendung aufgezeichnet und den Beitrag mehrfach angesehen. Zugegeben, Sie können keine technischen Details in der kurzen Zeit vermitteln. Jedoch sind bei mir einige Fragen offen geblieben.
Ist von Herrn Friedrich im Detail analysiert worden, wie viele Sensoren es im verwendeten Fahrzeug tatsächlich gibt, um die Abgasrückführung zu regulieren? Lediglich einen Sensor zu manipulieren und daraus Rückschlüsse zu ziehen, ist für mich als Verbraucher Blendwerk.
Welche Messinstrumente genau wurden verwendet? Tragen diese ein TÜV-Siegel? Wenn ja, welcher TÜV? Kann ich dort nachfragen? Im Beitrag wurden "Rohre verschraubt". Damit beeindruckt man mich nicht. Das kann ich auch.
Ist Herr Friedrich Ingenieur? Oder hat er promoviert? Wenn ja, welche Fachrichtung?
Ist Herr Friedrich in der Lage, die von ihm eingesetzte Software / Hardware fachkundig zu bedienen und deren ordnungsgemäße Arbeit zu beurteilen?
Könnten Sie als Redakteur die Messergebnisse einem Laien stichhaltig erklären? Aufgrund Ihres Studiums? Ich will Sie nicht diminuieren. Mir liegt nur daran, zu ergründen, wie solch ein Beitrag entstanden ist - und was er bewirken soll. Mich befremdet er. Nicht weil ich Volvo fahre, sondern aufgrund der Vorgehensweise.
Ich zweifle nicht Ihre Arbeit an, jedoch die Art und Weise der Recherche. Nur weil einer laut schreit, hat er nicht automatisch Recht.
Um objektive Ergebnisse zu erzielen, müssen die Probanden in die Klimakammer. Und zwar ohne Heizdecke oder Kühlkissen. Sondern "nackt". Nur leider scheint es auch im ÖF / ÖR immer mehr um sich zu greifen, "billiges" Materiel zu verwenden, als tatsächlich fundiert zu recherchieren.
PlusMinus stand mal für Qualität. - Stand!
Schade.
Ihr Gebührenzahler
Gut das es dieses Forum gibt.
Da kann man schnell wieder in seine Meinungsblase zurück. Volvo hat natürlich nie betrogen, es waren nur die anderen. Puuuuuh, Glück gehabt.
Ihr hört euch an wie der VW Ingenieur in den USA bei den ersten Sitzungen mit der Umweltbehörde.
Was sagte er? Ganz einfach, ihr messt falsch. :)
Gewöhnt euch dran, auch beim schwedischen Chinesen geht es nur um Marge.
Durch Heizdecke und Eisbeutel sollte Sommer und Winter simuliert werden. Die Temperaturen sind damit über die Anzeige kontrollierbar. Die Diskussion entscheidet sich mMn danach, ob weitere, als der verwendete Sensoren zur Motorsteuerung beitragen oder nicht.
Da wird hier vermutet, weil es durchaus im Bereich des Denkbaren ist. Ebenso denkbar ist aber auch, dass die Aussentemperatur den ultimativen Basiswert für alles weitere, also auch die Motorsteuerung/das Emmisionsverhalten liefert. Dennoch müsste es Redundanzen geben, schliesslich kann der Sensor auch mal defekt sein. Das war er im Test aber nicht.
Das aber grundsätzlich auch bei Volvo mit einem Thermofenster gearbeitet wird, das glaube ich schon. Die Zulässigkeit dessen ist aber umstritten und wird gerade EU-rechtlich geklärt. Wenn der angeblich erforderliche Motorschutz nur damit funktioniert, aber gleichzeitig die Emmisionen dadurch zu hoch sind dann haben wir den (Verbrenner-)salat. Zumindest bei Motoren ohne AdBlue, über dessen Einspritzmenge im Grunde die nötige Sauberkeit geregelt werden kann.
Zitat:
@Pfffffff schrieb am 23. Januar 2020 um 07:04:19 Uhr:
Gut das es dieses Forum gibt.
Da kann man schnell wieder in seine Meinungsblase zurück. Volvo hat natürlich nie betrogen, es waren nur die anderen. Puuuuuh, Glück gehabt.
Ihr hört euch an wie der VW Ingenieur in den USA bei den ersten Sitzungen mit der Umweltbehörde.
Was sagte er? Ganz einfach, ihr messt falsch. :)
Gewöhnt euch dran, auch beim schwedischen Chinesen geht es nur um Marge.
Genau weil ich solchen Unsinn befürchtet habe, habe ich von Anfang an versucht klar zu machen, dass ich ganz und gar nicht ausschließe, dass Volvo betrügt, dass aber die geschliderte Methodik völlig ungeeignet ist, das zu belegen.
Aber manche Leute können offenbar nicht einmal das lesen und verstehen.
Grüße
MArtin
Zitat:
@B.Engel2013 schrieb am 23. Januar 2020 um 07:26:17 Uhr:
Da wird hier vermutet, weil es durchaus im Bereich des Denkbaren ist. Ebenso denkbar ist aber auch, dass die Aussentemperatur den ultimativen Basiswert für alles weitere, also auch die Motorsteuerung/das Emmisionsverhalten liefert.
Das ist zumindest sehr unwahrscheinlich.
Selbst mein 2005er V70D5 hat Sensoren für Außentemperatur, Kühlmittel- und Öltemperatur, Ansauglufttemperatur. Und für Luftdruck, Turboladerdruck und angesaugte Luftmasse. Dazu 2 Lambdasonden.
Damit wird ein durchaus komplexes Regelsystem aufgebaut, das die Verbrennung regelt.
Einem von den vielen Sensoren falsche Werte vorzugaukeln kann dafür sorgen, dass eben unvorhergesehene Dinge passieren.
Zu behaupten, die Manipulation des Außentemperaturfühler beweise, dass Volvos bei Kälte im realen Betrieb zu viele Schadstoffe ausstoßen, ist offensichtlich unsinnig. Darüber braucht man eigenbtlich gar nicht zu diskutieren. Wenn man wissen will, wie das Abgasverhalten bei Kälte ist, muss man bei Kälte fahren, nicht einfach behaupten, es sei kalt.
Das ist sonst als würde man auf einem Gebirgspass dem Luftdrucksensor einen zu hohen Wert vorgaukeln, daraufhin wird zu viel Kraftstoff eingespritzt und der Motor rußt ohne Ende, weil der vom Sensor übermittelte Wert eben nicht zur real vorhandenen Luft passt. Und dann sagt man nicht "Einem Sensor falsche Werte vorzugaukeln führt zu schlechtem Abgasverhalten" sondern man behauptet einfach "Im Flachland rußt dieses Auto, habe ich bewiesen, indem ich einen höheren Luftdruck simuliert habe."
Das alles hat mit Wissenschaft oder ingenieursmäßigem Vorgehen nichts zu tun. Das ist Politik und Meinungsmache mit unlauteren Methoden.
Grüße
Martin
Vielen Dank für diesen sehr guten Beitrag!
Und auch die pauschale Aussage "Zwölffach über Grenzwert -
Hohe Stickoxid-Werte bei Volvo-SUVs" ist so eigentlich "Bild-Zeitungs-Niveau".
Das Fahrzeug ist BJ. 2013 - und dieser Motor (Euro 5) durfte ab August 2015 überhaupt nicht mehr neu zugelassen werden. Wir sprechen hier also über ein Auto das 7 Jahre (!) alt ist - die Entwicklung dieses Motors liegt vermutlich ca. 8 - 10 Jahre zurück!!
Und dass die damaligen Euro 5 Diesel (markenübergreifend) nicht gerade "Saubermänner" waren ist doch hinlänglich bekannt.
Insofern wäre es unbedingt notwendig gewesen auf diesen Sachverhalt im Beitrag hinzuweisen!
Interressant wäre doch ob tatsächlich auch bei neuen Euro 6 d temp Dieseln das Abgassystem über eine unzulässige Abschaltvorrichtung verfügt.
Ich gehe aber davon aus dass der "uneigennützige" Abmahnverein "Deutsche Umwelthilfe" da nichts gefunden hat und deshalb ein so altes Fahrzeug getestet hat.
Wenn ein Sensor ausfällt oder wenig plausibele Daten liefert, werden Standartwerte genommen oder die Werte von anderen Sensoren.
Einen Eisbeutel an einen Sensor zu halten ist das gleiche wie den leeren Sitz anschnallen und sich auf den Gurt zu setzten damit es nicht pipst.
Aber Recht hat der, der am lautesten schreit und sagt, was die Leute hören wollen. Z.B. Trump ist doof, VW ist Schuld, Greta hat immer Recht, ......;)