"Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast"-aggregierte Zuverlässigkeit von Autos

Im "

Auto für 9000€

"-Thread kam mal wieder die Frage auf:

Was sind die TÜV-Daten eigentlich wert?

Die natürliche Folgefrage ist: Wo kann man denn nun herausfinden, welche Gebrauchtwagen geringstmögliche Nerverei verursachen? Wie vermutlich viele andere hier im Forum werde ich dauernd gefragt, was man denn kaufen soll - die meisten haben sich bei der Frage allerdings schon entschieden, oder bereits was im Kopf. In der Regel reicht es nicht, zu sagen: "Nein, kaufe keinen 80er Jahre Chrysler LeBaron", sondern man muss seinem Argument etwas "Fleisch an's Bein" hängen.

Meiner Meinung nach ist die TÜV-Statistik ganz vorne dabei, zusammen mit u.a. dem schwedischen Bilprövningen, die entsprechende Zahlen veröffentlichen. Klar, die Gewichtung kleiner Vergesslichkeiten wie Glühbirnen und reellen Produktionsschwächen wie ständig ausgeleierten Spurstangen usw. ist nicht vorhanden. Ausserdem sind die TÜV-Daten auch ein Urteil über die Autopflege und Wartungstreue der Eigentümer. Imho ist das aber nicht mehr als ein Hintergrundrauschen, denn die schiere Anzahl von Fahrzeugen, die hier durchkommen, und der wunderbare Bonus, dass alle durch den TÜV müssen - hier ist also keinerlei Freiwilligkeit dabei wie bei Umfragen (JD Powers) oder Abschleppereien (ADAC) - heben die Qualität der Zahlen enorm.

Was sind die Alternativen?

• JD Powers - Die Hauptstatistik liest sich seit Jahren wie eine Lexus-Reklame, JD Powers hat aber verschiedene Ansätze aus denen man nicht unbedingt klug wird. Wie "Edmunds" und "Consumer Report" sind das oft Umfragen, die auf subjektiven Ansätzen fundiert sind. Ergebnisse sind auch nicht immer leicht oder gratis zugänglich. Der AutoBild Qualitätsreport funktioniert ähnlich.
• carsurvey.org - Freiwillige, zufällige Beschreibungen konkreter Modelle sortiert nach Baujahr. Eine gute Quelle für anekdotische, oft erstaunlich gründliche Beschreibungen. Aber als Statistiker ist das natürlich keine zuverlässige Quelle...und jeder kann behaupten, er würde zB einen Citroën Berlingo sein Eigen nennen. Das kontrolliert hier keiner.ADAC - Muss man diese unehrlichen Lobbyistenlümmel eigentlich noch kommentieren? Fest in der Hand der deutschen Autoindustrie, produziert der ADAC auch seine eigenen Zuverlässigkeitsstatistik. Das kann manchmal ganz interessant sein, sollte aber gerne mit einer stark gehobenen Augenbraue gelesen werden. Der skandinavische Verband für "gelbe Engel" hat seine eigene Umfrage, den "AutoIndex". Lexus, Toyota, Subaru dominieren, aber hier wird nicht nur nach dem Auto gefragt: Die Werkstattqualität und deren Servicehaltung werden zusammen mit Status und Loyalität zur Marke gewichtet. Umfangreiche Zahlen, wo es am Ende schwierig ist zu sagen: "Was war die Frage?"
• Warranty Direct's "Reliability Index" - Der englische Gebrauchtwagenversicherer "Warranty Direct" veröffentlich seine Daten - ein interessantes Werkzeug. Die fangen halt auf, was im Zeitraum der Gebrauchtwagenversicherung anfällt. Allerdings: Nicht alle zeichnen eine Versicherung zB bei privaten Verkäufen (wieder das Auswahlproblem). Honda, Toyota & Co stehlen hier, wie überall, die Show, die Frage, wer die zuverlässigsten Autos baut, lässt sich also auch hier mit der gleichen Antwort wie immer erschliessen. Aber Lexus beispielsweise ist nicht ganz oben dabei...und was geht ab bei Bentley? Ja, Kosten spielen eine Rolle.
• TÜV-Statistik - Die deutschen und schwedischen Zahlen sind umfangreich, geben eine gewisse Fehlerhäufigkeit an, haben allerdings die oben erwähnten Schwächen.

Also: Was ist Eure "zuverlässigste" Statistik? Wie geht Ihr vor, wenn Ihr Rat geben sollt oder selbst herausfinden wollt, ob ein Auto, für das Ihr Euch interessiert, seine Aufgaben erwartungsgemäss zuverlässig erfüllt - oder viel Ärger machen wird?

Lieb Gruss

Oli

Meinem Schwiegervater geht im Mitsubishi immer pünktlich zum TÜV eine Lampe kaputt. Einmal sogar auf dem Weg dahin. Was hat er sich geärgert.
Ansonsten läuft das Teil wie blöd. Der Kerl hält Ölwechsel für Geldschneiderei und fährt schon ewig mit derselben Plörre.
Echt unverwüstlich, die Kiste.

Moin,
Es gibt keine Statistik und keine Quelle, die einem hierzu eine absolut objektive Antwort gibt.
Der Grund dafür ist ein ganz simpler - jede Statistik stellt eine Frage, setzt Voraussetzungen und beachtet einzelne Aspekte gar nicht oder nicht in ausreichender Qualität. Daher kann man diese Statistiken auch miserabel miteinander korrelieren. Hinzu kommt, das es Herstellern durch verschiedene Mechanismen möglich ist, regulierend und manipulierend einzugreifen.
Beispeile:
- In der TÜV Statistik (und ähnliche Auswertungen aus anderen Ländern) werden niemals Motorschäden oder Getriebeschäden reporten können, da ein solcher Defekt dort keine Relevanz besitzt. Daher werden VW TSI und BMW N43 und Mercedes V6 Motoren trotz entsprechender Schwäche dort nicht negativ auffallen.
- Selbst Warnsysteme wie RAPEX oder das US Warnsystem werden ausmanövriert, wenn Hersteller ihren Meldepflichten nicht nachkommen (z.B. GM Zündschlossproblematik, Honda) und probieren solche Defekte intern zu behandeln.
- JD Powers - kann durch geschickten Umgang mit dem Kunden und dem heimlichen Beseitigen von Defekten ebenfalls geschönt werden, zu berücksichtigen ist auch Anspruchdenken der jeweiligen Käufer
- lesen von Bilanzen: Die meisten Bilanzen der Autohersteller sind öffentlich einsehbar. Der Posten Rücklagen und Aufwendungen für Kundenansprüche ist zu ungenau. Außer einer allgemeinen Feststellung, dass Aufwendungen überproportional hoch waren kann kein weiterer Schluss für ein spezielles Modell getroffen werden.
- Pannenstatistiken - stellen ein sehr komplexes Thema dar, bei dem es sehr viele Einflussfaktoren gibt. Nicht alle Pannen werden über ein Serviceunternehmen abgewickelt, nicht alle Pannen werden erfasst. Teilweise ist es schwierig die Schuldfrage an der Panne zu klären, is es das Verschulden des Herstellers, wenn z.B. eine Zündkerze versagt (Noch die Originale, Wartungsmangel, fehlerhafte Wahl der Werkstatt usw.).
- Werkstätten - haben oftmals keinen objektiven Standpunkt, da sie keine relativierenden Fakten berücksichtigen. z.B. würde eine Werkstatt ein Modell schlecht bewerten, wenn es oft einen Getriebeschaden hatte - aber ggf. nicht berücksichtigen, wenn das Ersatzteil in fraglichem Detail verbessert wurde. Diese Information kennt eventuell der Vertrieb, der Meister - aber nicht zwingend jeder. Auch, wenn statistisch nur wenige Fahrzeuge betroffen wären, kann bei einer Marke.mit hohem Marktdurchsatz aus einem Rauschen - ein Sturm werden
Unternehmen mit großen Fuhrparks könnten interessante Informationen liefern wie z.b. die durchschnittliche Ausfallzeit pro Fahrzeug je 10.000 km oder die durchschnittlichen Reparaturkosten außerhalb der Wartung. Problem - diese Fuhrparks sind nur für eingeschränkte Marken und Modelle repräsentativ - interessiere ich mich für z.B. die Zuverlässigkeit des Nissan Pixo könnte die Antwort lauten - nicht verfügbar, da in keinem Fuhrpark vertreten.
- Wertverlusterhebungen- geben auch nicht unbedingt die Qualität eines Modells an, da der Gebrauchtmark nicht zwingend objektiv in der Preisbildung ist.
Jede Form einer objektiven Bewertung würde massive Voraussetzungen in eine Regulation voraussetzen und erhebliche Kosten verursachen. Abgesehen davon viele Quellen zu nutzen und die relevanten Informationen aus allen Quellen zu versuchen zu extrahieren gibt es keine Quelle - welche problemlos alle Fragen beantwortet, die man sich zumindest mal stellen kann. Selbst bei Tendenzen wäre ich eher vorsichtig.
MfG Kester

Zitat:

@ralfkoenig, hast Du (beruflich) Zugang zum Harbour Report?

Was würde dir meine Antwort darauf helfen? Geben dürfte ich dir den eh nicht. Aber du kannst schauen, wie/ob du auf offiziellem Weg da rankommst. Manchmal gibt's auch Interpretationen in allen möglichen öffentlichen Artikeln.

Zitat:

Schon bemerkenswert, dass ich in einem Forum das Auswerten von Forenbeiträgen als Datenquelle vergessen habe. Aber wo kommen die Informationen her? Einiges ist garantiert Hörensagen - anderes auf obige Statistiken zurückzuführen.

Ich finde, die resultierende Datenqualität wäre schon recht fragwürdig. Da sind große relativ standardisierte Reihenuntersuchungen aus meiner Sicht schon besser geeignet. In so Textdaten wie den Beiträgen hier kann man sicherlich gut nach Belegfällen suchen, aber schon eine Häufigkeitsauswertung wird meiner Ansicht nach unseriös.

Hier wird das aber versucht:

http://www.fiches-auto.fr/.../s-1193-diesels-les-plus-fiables.phphttp://www.fiches-auto.fr/.../s-1192-diesels-les-moins-fiables.php

Das Hauptproblem, was ich in vielen Zuverlässigkeitstatistiken befürchten würde, die auf Daten in Foren beruhen würden: schon die Identifikation der betroffenen Modelle, Motoren, Getrieben, Fzg-Komponenten - und vor allem von deren Chargen. Diese ist in der Regel nicht gegeben.

Aber an sich: man kann in beliebigen Daten nach beliebigen statistischen Zusammenhängen suchen. Das steht erstmal jedem frei. Es könnte halt Unsinn rauskommen.

Aber das gute an Zuverlässigkeit: Aussagen lassen sich quasi nicht falsifzieren, da keiner ein komplettes Bild hat. Und damit entziehen sie sich ein bisschen der wissenschaftlichen Arbeit.

Bilanzen und die Rückstellungen bringen schon deshalb nichts, weil manche Konzerne sich ja um jede Garantie drücken bzw entsprechende Defekte meist erst nach zwei Jahren auftauchen.
ADAC ist deshalb schon witzlos, weil ein Mercedes, der aufgrund eines Vertrags zwischen Mercedes und dem Club abgeholt wird (Mercedes und andere Premiummarken bieten ja eigene Pannenhilfe, was de facto dann der beauftragte ADAC ist), nicht in die Statistik des ADAC eingeht. Wurde ja von Mercedes abgeholt.

Der ADAC argumentiert da so, dass solche Vereinbarungen inzwischen in DE mit quasi alle Automarken hätten mit gewissen Pannendienstleistern und so würde sich das ausgleichen. Die Rufe, die über die ADAC Nummer/Notrufsäule melden gehen in die Pannenstatistik. Die Rufe, die über die Hersteller-Pannenhotline kommen, gehen nicht rein. Auch wenn am Ende das gleiche Abschlepp-Auto/Pannenhelfer kommt.

Genau. Jede Marke hat sowas? Blanker Hohn! Korrupte Bande!

Ich glaube keiner Statistik, denn gerade in Deutschland sieht man schon dass die oft nicht richtig sein kann.
Ich habe früher VW gefahren weil die angeblich so gut sind. Mit keiner Marke hatte ich mehr Probleme. Noch dazu kommt das schlechte Kulanzverhalten von VAG. Jetzt fahre ich Opel und habe so gut wie keine Probleme. Auch kenne ich viele Renault Fahrer die kaum Probleme haben. Wirklich schlechte Autos gibt es nicht mehr. Und wenn man wirklich ein problemloses Auto sucht dann muss man fast Toyota oder Lexus nehmen.

Ich fand' Statistiken in den 90ern mal interessant - vermutlich, weil meine Skepsis da noch deutlich niedriger lag. Heutzutage übergehe ich deren Ergebnisse eigentlich sofort, bzw. sehe mir nur noch einzelne Zahlen an und sammele daraus die anscheinend technischen Auffälligkeiten. Problem bei den Ergebnissen ist auch, dass häufig genaue Zahlenwerte zu Gunsten eines vorgeblich einfacheren Ampel- oder Schulnotenprinzips diskretisiert werden - und dadurch augenscheinlich große Unterschiede entstehen, die so einfach nicht da sind.
Letztendlich ist Statistik eh eine Einbahnstraße - der Durchschnitt über eine größere Fahrzeugmenge lässt nunmal keinen Rückschluss auf Einzelschicksale zu, allenfalls Tendenzen. Wenn 90% des von mir gefahrenen Fahrzeugmodells komplett fehlerhaft sind, was sollte mich das interessieren, solange meins zu den anderen 10% gehört?
Nebenbei angemerkt: Unsere beiden Toyotas (RAV4, Bj. 1997 und 2004) waren/sind aus Sicht der Problemlosigkeit im Vergleich mit den sonstigen, bisher gefahrenen Autos nicht auf den vorderen Plätzen.
Gruß
Derk

Die TÜV-Statistik hat IMHO keinen großen Wert mehr seit die HU in Werkstätten durchgeführt wurde und damit nicht mehr erfasst wird/werden kann welche Mängel dort kurz vor der HU noch alle beseitigt wurden. Wie viele Autos gehen immer brav kurz vor der HU in die Werkstatt? Bei Firmenwagen und Leasing ist das auch üblich dass die in den Werkstätten vorgestellt werden.
Pannenstatistik? Hmm, zählt auch nur noch eingeschränkt da die meisten Hersteller selber Mobilitätsgarantien und Pannenservice bieten, die Sachen werden ja nicht mitgezählt.
Tja, und nun? Foren? Klar, um zu gucken was so typspezifisch auffällt eine gute Recherchemethode. Aber schwer einzuschätzen was die Häufigkeit betrifft. Es schreiben meist nur die Leute mit Problemen. Schreiben 10 was zum Golf und einer was zu Lexus, was dann? Wie viele Golfs fahren in D rum und wie viele Lexus?
Andererseits kann auch genau so ein vermeintliches Problemfahrzeug ein gutes Schnäppchen werden. Die TSIs mit den Steuerkettenproblemen will kaum einer, die sind daher oft günstig zu bekommen. Wenn man einen findet der schon eine neue Kette hat und man den Wagen günstig angeboten bekommt, warum nicht?

Sehe ich auch so - ich denke da immer als allererstes an das E46-Hinterachsthema. Die VFL E46 verkaufen sich viiiel schlechter als die FLs, nur wegen dieser HA-Aufnahme. Obwohl ich die sogar viel hübscher finde...
Man kann aber bedenkenlos einen VFL E46 kaufen und die Aufnahme für wenig Geld ausschäumen oder verstärken lassen. Auf den ersten Blick aber bekommt der Laie den Eindruck, dass JEDER VFL E46 lebensgefährlich und unkaufbar sei ^^

@kingodabongo, Du kennst den Markt - wie gross ist der geldwerte Unterschied zwischen diesen beiden Autos? Man sollte glauben, dass nur ein gewisser Teil der Autokäufer über dieses Wissen verfügt; ähnlich mit der Steuerkettenproblematik. Wobei natürlich der Golf weniger enthusiastische Käufer anzieht, als ein grosser BMW.
Lieb Gruss
Oli

Hier mal noch ein interessanter Einfallswinkel zum Thema: Wie die wirklich dramatischen Probleme von den triviellen isolieren?
http://truedelta.kinja.com/.../+pgeorge
Lieb Gruss
Oli

Für mich ist die größte Problemstelle bei Statistiken, die auf verpflichtenden technischen Untersuchungen beruhen, einfach die Tatsache, dass diese maßgeblich meiner bescheidenen Meinung nach nicht die Zuverlässigkeit oder Haltbarkeit des Fahrzeugs bewerten, sondern die Zuverlässigkeit des jeweiligen Fahrzeughalters.
Ein Fahrzeug, das nicht korrekt gewartet wird und die entsprechenden Inspektionen/Services/Reparaturen zeitgereicht und qualitativ hochwertig erhält, das wird bei solchen Untersuchungen (wo es auch primär um verschlissene Bremsen, abgenutzte Reifen, defekte Beleuchtung, verschlissene Verschleißteile, etc. geht) immer schlecht abschneiden. Und genau hier kann man sicherlich einen durchaus kausalen Zusammenhang herstellen:
Umso teurer ein Fahrzeug beim Kauf war bzw. umso wichtiger einem Käufer beim Kauf das Thema KFZ ist (neben der grundlegenden Funktion von A nach B zu kommen), umso genauer wird es ein solcher Käufer auch mit der Wartung und Pflege nehmen. Und umso teurer ein Fahrzeug war, umso wahrscheinlicher ist es wohl auch, dass das notwendige Geld für Wartung, Service und Reparaturen auch zum erforderlichen Zeitpunkt vorhanden ist.
Somit werden meiner bescheidenen Meinung nach alleine schon aufgrund dieser Rahmenbedingungen teure Fabrikate bzw. Premium- und/oder Sportwagenhersteller bei solchen Statistiken immer besser abschneiden als Hersteller im eher günstigen Segment.
Gleiches gilt auch bis zu einem gewissen Grad für Pannenstatistiken. Wer kein Geld hat die Batterie rechtzeitig zu ersetzen, bleibt ggf. liegen. Wer es sich nicht unmittelbar leisten kann, beim Aufleuchten einer Kontrolllampe die Werkstatt aufzusuchen um ggf. ein recht teures Bauteil ersetzen zu lassen, bleibt dann wohl häufiger liegen als jemand, der hier sofort (auch finanziell) reagieren kann. Ich nehme einfach mal an (nein, ich habe dazu keine Zahlen), dass der überwiegende Teil an "Panneneinsätzen" nicht wegen kapitalen Motor- und/oder Getriebeschäden erfolgt, sondern eher wegen defekten in der Elektronik (die sich ggf. auch schon angekündigt haben), wegen Dingen wie defekten Batterien, Lichtmaschinen oder dann vl doch auch wegen Schäden, weil beispielsweise der Zahnriemen oder dergleichen nicht rechtzeitig nach Herstellervorgabe gewechselt wurde.
Für mich würde somit beim Gebrauchtwagenkauf der Wartungszustand deutlich wichtiger sein als irgendeine Statistik. Bekannte Probleme (wie hier bereits angesprochen von div. Herstellern mit einzelnen Motorgenerationen, Getrieben) mal ausgenommen.

Das ist so sicher vollkommen richtig! Benutzt man diese Statistiken allerdings, um sich im Gebrauchtwagenmarkt zu orientieren, ist der Faktor Vorbesitzer so oder so fast auf einer Höhe mit der ursprünglichen Qualität des Fahrzeuges zu finden. Wie ein Fehler nun zustande kommt, ist dann am Ende ja mehr oder weniger eine akademische Diskussion - solange gewisse Fehler häufig an einem bestimmten Modell anzutreffen sind, steigt auch die Warscheinlichkeit, dass man bei einem willkürlichen Gebrauchtfahrzeug dieser Sorte so einen Fehler findet. Von daher finde ich inspektionsbasierte Statistiken dann doch deutlich hilfreicher, als die noch mehr von Zufall geprägten Pannenstatistiken.
Am anderen Ende steht dann natürlich die Diskussion: Kann man die Daten nach tatsächlich gefahrenen Kilometern sortieren? Denn das sagt dann natürlich auch was über die Langzeitqualität aller Komponenten aus - in einem absolut komplexen Gesamtbild.
Lieb Gruss
Oli

Ihr habt beide Recht.
Deswegen sind laut Tüv sehr teure Cabrios die absolut zuverlässigsten Autos (werden wahrscheinlich mehr gepflegt als gefahren).
Beim Kauf eines sehr preiswerten gebrauchten Fahrzeugs muss man tatsächlich mit dem schlimmsten rechnen, wenn jemand nur so billig wie möglich mobil sein wollte und das Auto nichts kosten durfte.
Man sollte sich zusätzlich nach typischen Fehlern erkundigen (Steuerkette wird beim TÜV nie eine Rolle spielen). Autos, die nur wegen Bremsen durch den Tüv rasseln, müssen nicht unbedingt schlecht sein, wenn der Motor selbst völlig ohne Pflege nie beanstandet wird.
Die Statistik vom ADAC ist völlig wertlos. Wenn der Hersteller eine eigene Mobilitätsgarantie etc anbietet, landen diese Fälle nicht in der Statistik vom ADAC (selbst wenn der Hersteller aufgrund eines separaten Vertrages meist von den gelben Jungs abholen lässt). Das schönt gerade die Statistik der teuren Marken.