Ironysworld

Steuerkette übergesprungen 1.8TFSI

[Ironysworld]

Damit ich im Forum nicht alles 10mal schreiben muss, hier einmal für alle ;-)
Tatsächlich weicht der Fall mit meiner Steuerkette ein wenig von den "klassischen" TSI-Steuerkettenschäden ab.

Es gab absolut keine Vorwarnung. Kein Kettenrasseln, weder in kaltem noch in warmem Zustand. Demzufolge höchstwahrscheinlich keine Kettenlängung.

Kein unrunder Leerlauf, kein Turboloch (beim TFSI eh selten).

Ich habe vor vielen Jahren KFZ-Mechaniker gelernt und mir wären selbst kleinste Ungereimtheiten aufgefallen.

Der Wagen war ca. 38 Monate alt und hatte 108.000km gelaufen. Vom Fahrprofil ein Autobahn-Fahrzeug, wenige Kaltstarts, deswegen hatte ich auch keine Bedenken bezüglich Longlife-Intervall, die 30TKM habe ich eh in 12 Monaten durch.

Wie im Bericht beschrieben, bekam der Wagen ca. 15.000 km vor dem Schaden die 15D6. Weder vorher, noch nachher gab es Probleme.

Am Tag als die Kette übergesprungen ist, hatte ich folgendes Fahrprofil:

Morgens 50 km, Mittags 50km, nach eine Standzeit von ca. 45 Minuten bei Anlassen keine Kompression mehr. Keine sonstigen Geräusche (bis auf das Starten ohne Kompression). Auch keine Geräusche beim vorherigen Abstellen des Motors.

Ebenfalls kein Aufleuchten der Motorkontrolleuchte und nach Auftreten des Schadens kein Fehlerspeichereintrag (bis auf das Abbrechen des Zündvorganges, was aber normal ist).

Nach Demontage des Zylinderkopfes waren 7 Ventile durch die Kolben geschlagen. Die Steuerkette war gerissen und einer der Kettenspanner war nur noch teilweise als solchen zu erkennen.

Es ist sehr schwer, daraus ein Bild abzuleiten. Von den folgenden Fragen gab es weder seitens Audi Ingolstadt, noch seitens der Vertragswerkstatt Antworten:

- Was ist zuerst passiert? Defekt Kettenspanner, Riss der Steuerkette, oder übergesprungene Steuerkette? Lässt sich die Reihenfolge klären?
- Wodurch genau können die oben genannten Defekte ausgelöst werden? Longlife? Materialfehler?
- Wie kann ich einen vergleichbaren Schaden in Zukunft vermeiden? Umstellen von Longlife auf Festintervall?

Mit einer meiner Fragen ist Audi Ingolstadt derzeit noch beschäftigt:

Wo genau liegt meine Verantwortung bzw. mein Eigenverschulden wenn eine laut AUDI AG absolut wartungs- und verschleissfreie Steuerkette reisst oder überspringt - bei einem nach Werksvorgaben gewarteten Fahrzeug? - Immerhin musste ich für dieses Eigenverschulden 2.500 EUR zahlen.

AutoBild 17-2012

[Antriebswelle20718]

Hm,

viele schimpfen ja gerne über andere Marken, aber ich kann euch trösten, MB hat ja im Moment genau die gleich Problematik.

Mir hat es vor kurzem auch den ersten Motor KOMPLETT zerissen, hier hat es gleich das Stirnrad mit zerbröselt und das hat so ziemlich überall alles demoliert.

AAAABER, es ging anstandslos auf Garantie. Okay, die liegt halt beim TE nun nicht mehr vor, dennoch finde ich das verhalten von AUDI hier sehr frech, denn es ist ein BEKANNTES Problem. Man kann und darf einfach davon ausgehen, dass wenn etwas in diversen Foren bekannt ist, dass es dann eben AUDI schon 3 Mal bekannt ist!!

Was mich jedoch noch interessiert:

- Du hattest irgendetwas von 15D6 geschrieben, ich denke mal es handelt sich hier um eine Prüf-/Austauschmaßnahme zu diesem Thema?

- waren 2.500 der Gesamtbetrag, oder gar nur ein Eigenanteil nach Abzug eines Kulanzanteils von Audi?
Wenn ja, dann würde mich der Originalbetrag mal interessieren.

Bei Mercedes geht sowas normalerweise bis 3 Jahre auf Vollkulanz, wenn es baureihenspezifische Probleme sind. Da gab es bisher nie Probleme. Scheint aber auch stark von der Niederlassung und dem Kunden abzuhängen.

Ist halt ein trauriges automobiles Zeitalter

Andreas Wolff

[Daemonarch]

Zitat:

Da bleibe ich doch beim BMW - 6-Zylinder-Sauger sind eben durch nichts zu toppen

Die sind aber aktuell auch im aussterben begriffen... 🙄

[Ironysworld]

@TaxiWolff
2500 war der Eigenanteil, Gesamtschaden 7250.
Die 15D6 war eine Serviceaktion, Austausch Nockenwellenversteller bei allen CDDA und CCZA, also 1,8 und 2.0 TFSI

[Trennschleifer8157]

Zitat:

Die 15D6 war eine Serviceaktion, Austausch Nockenwellenversteller bei allen CDDA und CCZA, also 1,8 und 2.0 TFSI

wie lange war die "wartung" denn her ? muss bei einem versteller-tausch eventuell vorher die kette entspannt werden ? dann koennte ja u.u. ein zusammenhang zwischen den arbeiten und dem ergebnis bestehen.

gruesse vom doc

[Goify]

Zitat:

Wie im Bericht beschrieben, bekam der Wagen ca. 15.000 km vor dem Schaden die 15D6.

Ich erkenne da 15.000 km. Also kann es an einem falsch eingesetzten Kettenspanner liegen. Wenn man nicht weiß, wie man das Teil bedient, überspannt man die Kette.

[Spiralschlauch27979]

Die ganze Sache rein als Audiproblem zu werten halte ich für klasisches Markenbashing...
Ich heisse das bei weitem nicht für gut was da läuft, allerdings war es bei meinem Smart, welchen ich in einer Mercedes NL gekauft hatte, genauso. Klassische vorschäden verschwiegen, trotz Garantie nicht mal das kaputte Radio getauscht,...

Ich habe eher das Gefühl, dass man mittlerweile ziemlich genau aufpassen muss welches Modell man nimmt um nicht gleich div. Schäden von vornherein mitzkaufen - egal welche Marke.

[Goify]

pieb, das war doch schon immer so. Jeder Hersteller hat ein paar Leichen im Angebot, sei es bei Subaru die ersten Diesel-Boxer, bei Mercedes der je nach Modell variierende Rost, bei VW die anfälligen VR6,...

[Trennschleifer8157]

Zitat:

Die ganze Sache rein als Audiproblem zu werten halte ich für klasisches Markenbashing...

das muss man wohl zwangslaeufig so sehen, wenn man selbst ein fahrzeug der marke faehrt 🙄 aussenstehende mit augen im kopf sehen ueber die letzten jahre eine massive haeufung von motor- und getriebeschaeden, bei denen der kunde am ende des tages fast immer tief in die kasse greifen darf und als clown da steht.

gruesse vom doc

[Ironysworld]

Zitat:

Hmm, meine Kommentare sind gelöscht

Stimmt, sind gelöscht weil sie völlig am Thema vorbei waren. Der nächste postet hier, dass ihm das Mittagessen nicht geschmeckt hat. Mag dann sicher zutreffen, gehört hier aber nicht hin.

[där kapitän]

Was man sich dann immer als Zahnriemenwagenfahrer anhören bzw. sich fast verhöhnen lassen darf...
Da lasse ich lieber für 220 Euro eine Wasserpumpe mit Rollen und den Riemen wechseln und habe Ruhe.
Natürlich vernünftige Qualität und kein Billigriemen.

cheerio

[Standspurpirat18771]

Willkommen im Schrotthaufen der VAG 😁 Aber gut die bauen ja Premiumautos 😁 Dass man seine Garantie verlängern muss weil der Händler sagt dass es sein kann dass etwas mit der Steuerkette passieren kann/wird würde mich doch beim kauf schon stutzig machen. Und dass man es selber bezahlen muss obwohl es ein materialfehler ist, ist eine riese sauerei. Aber gut Die VW Fahrer haben eh alle eine VW Brille auf und meinem einmal VW immer VW obwohl die so einen Müll bauen 😁

[Reachstacker]

Na Ja... Die Marke ist ja eigentlich egal. Es geht hier eher um die Motoren, die ja in verschiedenen Baureihen und Marken der VAG verwendet werden. Langsam sprechen sich die Schwierigkeiten mit diesen Motoren Weltweit herum.

Es macht stutzig wenn MB es notwendig findet dem gleichen Motor ein neues Kettensystem zu verpassen, solche Aenderungen kosten viel Geld.

Persoenlich denke ich immer noch das Kettensystem in diesen Motoren ueberstresst (unter designed) ist und das Oel eine grosse Rolle spielt.

Allerdings geht es hier ja weniger um diese Probleme, sondern das Versagen des Motors des TE und die etwas magere Kulanz seitens des Herstellers. Immerhin gab es aber Kulanz in nicht Unbetraechtlichen Masse, allerdings nicht 100%

Soweit haben die TSI Probleme ja zu keinen Verkaufsrueckgang gefuehrt und ob der TE bereit ist ein anderes Produkt des selben Herstellers mit dem selben Motor zu kaufen ist logischerweise eine Entscheidung die nur er treffen kann.

Wie meine Entscheidung aussehen wuerde duerfte klar sein. Allerdings bin ich auch kein leidensfaehiger Deutscher sondern ein verwoehnter Ami. Uns kommen nur Fahrzeuge ins Haus die funzen ohne aufzumucksen... 😉

Das Problem mit meiner letzten Aussage ist allerdings das man sich dann keine Neuentwicklungen kaufen kann und warten muss bis sich ein neues Design bewaehrt hat. Ergo mindestens 3 Jahre nach der Vorstellung. Das gilt fuer alle Marken...

Oder, wenn man bereit ist die Standzeit aber nicht die Kosten des Experimentes in Kauf zu nehmen? Fahrzeuge eines Herstellers mit 7 Jahre / 120'000km Garantie.

Wahrscheinlich ist das der Mehrheit zu langweilig. 😉

Auf jeden Fall wuensche ich dem TE mehr Glueck in der Zukunft (sehr wahrscheinlich ist das aber nicht)

Gruss, Pete

[Turboschlumpf38709]

Richtig fachliches zum Hergang werden Dir wohl nur die Jungs von www.a3q.de sagen können. Derzeit lassen die gelängte Ketten vom 1.4 analysieren 😁

[Spiralschlauch27979]

Zitat:

Zitat:

Zitat:

Die ganze Sache rein als Audiproblem zu werten halte ich für klasisches Markenbashing...

das muss man wohl zwangslaeufig so sehen, wenn man selbst ein fahrzeug der marke faehrt aussenstehende mit augen im kopf sehen ueber die letzten jahre eine massive haeufung von motor- und getriebeschaeden, bei denen der kunde am ende des tages fast immer tief in die kasse greifen darf und als clown da steht.

gruesse vom doc

Nun, du hast meinen Beitrag ja bestimmt vollständig gelesen und deshalb natürlich auch nicht übersehen das ich das verhalten von Audi in diesem Fall nicht gut finde.

Allerdings kommen grundsätzlich, sobald VW/Audi genannt wird immer das Bashing.

Mercedes sind die Rostprobleme und der bescheidene Service natürlich nur Ausnahmen, die Rostprobleme und Spaltmaße bei Opel sind halt Stand der Technik und die BMW Rostprobleme sind damals ziemlich unter den Tisch gefallen - was nicht sein darf kann nicht sein.

Um mich zu wiederholen, ich finde das Verhalten von Audi in diesem Fall nicht gut, bei mir war es vor 1,5 Jahren bei Mercedes aber auch nicht besser.

Ich habe einfach das starke Gefühl, dass wenn VAG genannt wird es direkt mit den Stammtischsprüche losgeht.

[Trennschleifer8157]

Zitat:

Nun, du hast meinen Beitrag ja bestimmt vollständig gelesen

eine diskussion, in der motorschaeden mit rost und spaltmassen in einen topf geworfen werden, ist voellig sinnfrei. deswegen werde ich sie nicht fuehren.

gruesse vom doc

[Spiralschlauch27979]

Du willst offenbar den Kern der Aussage nicht verstehen - ist aber in Ordnung - VAG scheiße alle anderen spitze 🙄 - Ich lerne schnell, was?

[Goify]

Ein Motorschaden schränkt den Gebrauch ein, bzw. macht ihn unmöglich. Ungleichmäßige Spaltmaße oder Rost sind Schönheitsfehler und grundsätzlich nicht weiter tragisch.
Wenn bei einem Hersteller die Hauben nicht ganz perfekt sitzen, ist es eben so. Wenn ein Motor hoch geht, hat der Hersteller massiv Mist gebaut. Das ist sehr wohl ein Unterschied.

[Trennschleifer8157]

Zitat:

Ich lerne schnell, was?

dieser eindruck draengt sich mir jetzt nicht unbedingt auf, aber gut, soll hier nicht thema sein. fuer mich ist es voellig indiskutabel wenn in einem fahrzeug motor- oder getriebe nach drei jahren und normaler verwendung schrottreif ist - voellig unabhaengig von irgendeinem schild auf der haube.

wenn man im anschluss eines derartigen desasters als kunde noch fuer bescheuert erklaert wird und eine rechnung auf den tisch kriegt die mal locker ein monatsgehalt aufsaugt, ist kein platz mehr fuer toleranz.

gruesse vom doc

[bstid20]

danke

[Spiralschlauch27979]

Gut, dann halt weg von Rostproblemen - welche ich bei einem Neuwagen auch als komplett inakzeptabel betrachte und es schliesslich dann auch jedes Modell betrifft.

BMW 1er Motorschäden wegen Kettenspanner.
Mercedes Motorschäden durch Kettenrad.
....

Aber die kaufen bestimmt bei VAG ein 🙄

PS.:

Zitat:

wenn man im anschluss eines derartigen desasters als kunde noch fuer bescheuert erklaert wird und eine rechnung auf den tisch kriegt die mal locker ein monatsgehalt aufsaugt, ist kein platz mehr fuer toleranz.

Wie nun auch schon ein-zwei mal erwähnt, sehe ich das genauso, soviel zum Text lesen, meine Aussage ging dahin, das es heute schwierig ist einen Problemfreien Hersteller zu finden.

Zu Problemen zähle ich u.a. auch Rost u.ä.

Ich wüsste nicht was ich mir jetzt kaufen sollte wenn es ein Neuwagen ist.

[Goify]

pieb, mir geht es genauso. Eine Neuanschaffung ist bei mir seit langer Zeit geplant, aber ich will nicht vom Regen in die Traufe kommen.

[Trennschleifer8157]

Zitat:

Gut, dann halt weg von Rostproblemen - welche ich bei einem Neuwagen auch als komplett inakzeptabel betrachte und es schliesslich dann auch jedes Modell betrifft.

das halte ich ebenfalls fuer inakzeptabel, was allerdings nichts daran zu aendern vermag, dass es keine rechtfertigung fuer versagen im eigenen lager geben kann, indem man auf probleme beim wettbewerb zeigt.

wer sich "das auto" auf seine werkstore schreibt, soll gefaelligst auch "das auto" liefern und nicht irgendeinen schrott, der mit muehe gerade die garantie ueberlebt.

gruesse vom doc

[wuchst]

Die Diskussion mit dem dcofraggler halte ich für nicht zielführend.
Er scheint die VW AG zu hassen und diesen Hass sollten wir ihm lassen.

Das auch Mercedes mit Motoren schon Probleme hatte (noch hat, siehe den Erfahrungsbericht des Users hier in der Diskussion) und BMW beim 1er und wohl teilweise auch beim Mini ebenfalls Motorenprobleme hat, sowie diverse andere Hersteller sie ebenfalls haben, interessiert nicht. Auch nicht, dass die Fahrer anderer Hersteller ebenfalls immer wieder im Regen stehen gelassen werden.

Auch ich habe in diversen Threats schon geschrieben, dass das Thema Kette bei der VW AG peinlich ist und der Umgang damit noch mehr. Auch, dass die Häufigkeit höher ist, als bei anderen Herstellern.

Das ist natürlich Mist, aber manche wollen eben nicht sehen, dass es das anderswo auch gibt. Da hat halt jemand nicht die VW-Brille auf, sondern eine andere.

Muss ganz ehrlich gestehen, dass ich solchen Menschen manchmal gönne würde, dass bei ihrem Auto Ähnliches passiert, nur um hautnah zu spüren, dass es auch andere Hersteller treffen kann. Aber das ist auch nicht die feine englische, von daher wünsche ich ihm weiter, dass er ohne Probleme mit seinem Auto fahren kann.

P.S.: Mercedes schreibt es drastischer, als die VW AG "Das Beste oder nichts"! Das klappt leider auch häufig nicht.

[Reachstacker]

@ wuchst

"Zielfuehrend ist in dieser Diskussion eh nicht viel...
Ausser Jemand hat ne Idee wie man Audi dazu ueberreden kann dem TE die Kosten der Katastrophe zu ersetzen.

Wenn an meinem Ford was kaputt geht interessieren mich die Probleme bei Chevy auch recht wenig, da interessiert mich nur wie Ford sich mir gegenueber verhaelt. 🙂

Gruss, Pete

[wuchst]

@Pete: Da hast du Recht, mit dienem Statement bzgl. Ford. Aber der Doc hat ja scheinbar kein Fahrzeug der VW AG, es stört ihn aber dennoch massiv. Was ansich auch gut ist. Besser wäre nur, er würde seinen Dampf bei VW ablassen, statt hier die Fahrer dieser Fahrzeuge quasi dafür zu geißeln, dass sie sich ein solches Auto gekauft haben und mit "scheinbarer" Schadenfreude darüber herzuziehen, dass diese sich ein solches Auto gekauft haben.

Du weiß, was ich sagen will, denke ich. 😉

[Reachstacker]

Sicher verstehe ich. 🙂

Jeder hat das recht zu kaufen was er will, hat er es erstmal ist das: "ich habs Dir doch gesagt" echt fuer die Katz. An dem Zeitpunkt geht es um Schadensbekaempfung und Wiederherstellung des Betriebszustandes. Ist dem Hersteller bekannnt das ein Problem existiert, sollte er sich (wie alle ehrlichen Leute) dazu bekennen und den Kunden unterstuetzen.

Wer erinnert sich nicht an die Dichtleisten der NSU RO80? oder die Motoren und Getriebe der 1500/1600er BMW der fruehen 70er?

Die Frage ist eigentlich nicht das nichts schiefgehen kann/darf, sondern wie der Hersteller reagiert.

Das die VAG sich diese Kettengeschichte angucken muss (und wird) ist ja klar. Es geht hier ja eigentlich um Schadensbegrenzung bzw finanzielle Teilnahme des Herstellers fuer etwas das nicht 100%ig konstruiert wurde.

Gruss, Pete

[wuchst]

@Pete: so siehts aus!
Würde mich mal interessieren, ob man da nicht was bei VW einklagen kann. Müsste man mal einen Anwalt klären lassen.
Nach dem Motto: VW preist die Ketten als wartungsfrei an und damit, dass sie ein Autoleben lang halten soll. Ohne Einschränkungen, dass die Fahrzeuge nicht zum Brötchen holen genutzt werden dürfen. Zudem ist es meiner Meinung nach auch ein Sicherheitstheman, denn das kann ja auch bei 200 auf der Bahn passieren und dann muss man sich erstmal auf die Standspur retten.

[Trennschleifer8157]

@wuchst

kauf du mal weiter systemisch auf zerfall konstruierte produkte. vielleicht wachst du nach vielen tausend euro irgendwann mal auf. aber vermutlich nicht, es zeichnet sich ja ab, dass du diese zustaende fuer normal haelst.

ich fahre derweile weiter ein fahrzeug mit erstem motor - es ist gerade 20 jahre alt geworden.

gruesse vom doc

[Ironysworld]

Übrigens ist mein Auto kein Brötchenholerauto, wie in meinem Blogeintrag 100.000 km in 3 Jahren. Fast ausschließlich Autobahn, also wenige Kaltstarts.
Verendet ist der Motor trotzdem in einer für mich komfortablen Situation, nämlich vor dem Haus.
Die Steuerkette ist vermutlich beim Abstellen des Motors übergesprungen. Bei der nächsten Startphase schon mit exakt 0 Kompression.
Es scheint also, das die komplette VW TSI Fraktion hier falsch ist.

Null Kompression trifft hier übrigens auch auf einige Beiträge zu.
Bitte nicht vergessen, dass das hier ein Blogeintrag zu (m)einem ganz konkreten Fall ist.
wuchst scheint das hier als einer der wenigen erkannt zu haben.
Das Niveau scheint bei MT in den verschiedenen Foren sehr unterschiedlich zu sein. Das wollte ich bisher eigentlich nie glauben.

Gruß
Frank

[wuchst]

@Doc: Du scheinst es nicht hören oder verstehen zu wollen. Hast du dein Auto über die 20 Jahre hinweg gefahren? Dann solltest du eigentlich in einem Alter sein, in dem man sich anders verhält.

Ich fahre aktuell meinen ersten Audi (auch das schrieb ich schon mehrmals in den anderen Threats, in denendu auch gelesen hast) und wenn das nicht ordentlich läuft, bin ich auch schnell bei einer anderen Marke (auch dies schrieb ich bereits).

Und noch einmal: Wenn du ein Problem mit den Fahrzeugen der VW AG hast, dann beschwere dich bei VW, schreib an den Vorstandsvorsitzenden oder was weiß ich was. Aber greif hier nicht die Fahrer solcher Fahrzeuge an. Es macht dich doch auch niemand an, weil du ein 20 Jahre altes Auto fährst. Das ist ja auch nicht schlimm, geht niemanden etwas an und du sollst fahren, was dir gefällt. Dies solltest du jedoch auch den anderen Usern hier zugestehen!

@Frank: Hast du eigentlich einmal mit einem Anwalt über das Thema gesprochen, ob dieser Chancen sehen würde, evtl. mehr von VW/Audi zu erstreiten? Oder ist nach dem Autobildartikel noch eine Reaktion seitens Audi erfolgt?

Dein Auto scheint ja einiges der wenigen zu sein, das trotz häufiger langer Fahrstrecken verendet ist. Bei den anderen liest man ja meist von Kurzstreckenbetrieb in Verbindung mit den long life Intervallen.

In welchem Forum ist das Nieveau gut? Das gibt es aber in allen Foren, glaube ich. Kenne ich zumindest aus den anderen Foren, in denen ich aktiv bin nicht anders.

[Ironysworld]

@wuchst

Anwalt macht keinen Sinn. Einen Rechtsanspruch gibt es tatsächlich nur in den ersten 24 Monaten.
Es gibt dann noch das lebenslange Produkthaftungsgesetz, das beschäftigt sich aber nur mit der Gefährdungshaftung, also wenn von dem KFZ eine Gefahr ausgeht. Bei Schäden am Fahrzeug selbst greift das nicht.
Der einzig wirkungsvolle Weg ist, das ganze Thema so öffentlich wie möglich zu machen. Das war auch der einzige Zweck, weshalb ich mich an die AutoBild gewendet hatte.
Und natürlich werde ich mich auch noch für das unverschämte Absageschreiben seitens Audi (auf meine Bitte nach 100% Kulanz statt 70%/50%) in geeigneter Form bedanken.

[Trennschleifer8157]

@wuchst

deine ratschlaege auf persoenlicher ebene sind hier voellig fehl am platz.

gruesse vom doc

[wuchst]

@Frank: Mit Gefährdung könnte man ja argumentierern, da einem das ja auch auf der Autobahn passieren kann.

Leider machen es noch immer zu wenige öffentlich, bleibt zu hoffen, dass sich das ändert.

@docfraggler:
Danke, gleichfalls.
Ich zitiere dich kurz: "@wuchst kauf du mal weiter systemisch auf zerfall konstruierte produkte." Zitat ende.

Nun werde ichs sein lassen, es ist Franks Blog und es geht hier um den Schaden an seinem Auto. Daher soll es hier konstruktiv zugehen.

[Trennschleifer8157]

@wuchst

deine kommentare und auch deine ziemlich weltfremden ratschlaege an den te zeigen mir, dass es in der tat voellig sinnlos waere, wenn wir uns noch lange weiter unterhalten.

man muss wohl in summe ziemlich verstrahlt sein, um auf der einen seite in irgendwelchen threads leute mit wehenden fahnen zu autobild zu schicken um anzuprangern - weil man ganz offensichtlich die angst im genick sitzen hat den selben mist zu erleben - aber gleichzeitig kritischen stimmen nahelegt, dass sie doch besser zu verstummen haben.

so langsam frage ich mich wirklich, was winterkorns bande den leuten eigentlich ins essen kippt.

und damit ist das thema fuer mich hier auch durch.

gruesse vom doc