berlin-paul

unser Lagerfeuer

[berlin-paul]

unser Lagerfeuer

Gemütlich miteinander plaudern ist hier gern gesehen. Wer sich als angenehmer user dazu setzen mag, der kann das gerne tun. Bratwurst, Stockbrot, Bier, Wein oder Mineralwasser bitte mitbringen. Brennholz findet sich auch noch.

Themenvorgaben gibt es hier keine. Rechtsradikales Gedankengut bleibt aber bitte draußen. Ebenso der, der den einen oder anderen Mitwirkenden unsympathisch findet und/oder unsere Gemütlichkeit beeinträchtigt. Falls ein Thema dann doch mal störend werden sollte, werden wir das sagen und dann ist bitte niemand böse drüber. Hier soll es ja gemütlich bleiben.

Also seid lieb zueinander und achtet die Forenregeln.

Viel Spaß wünschen Euch Martin*, Frank, Thorsten und Paul

*erased at random, but still in memoriam

und hier geht's weiter

[grilli9]

Och das ist aber Nett von Dir - Würd nur Teilen mit Dir Thorsten. Also nen halben nehm ich gern!

[NDLimit]

dann nimm

[grilli9]

Ach ja - gut Nacht Tom!

[grilli9]

Dangsche Thorsten - hmmmhh sauguat diese Pfefferbeißer!

[NDLimit]

ich nehme mir auch noch ein Bock-Bier

[berlin-paul]

Nachti Tom.

[grilli9]

Sag dann auch mal gut Nacht!

[berlin-paul]

Gute Nacht Kuschler.

[NDLimit]

gute Nacht Mandy

[windelexpress]

SonntagsKaffee steht, Brötchen sind im Ofen.

Guten Morgen in die Runde

[grilli9]

Guten Morgen!

Danke für den Kaffee & das Frühstück Martin!

[GrandPas]

Guten Morgen zusammen und Danke für den Sonntagskaffee, Martin

[NDLimit]

Moinsen

Danke für den Kaffee

[grilli9]

Thorsten - Heute Tauchtag oder Frei?

[NDLimit]

Heute frei

[grilli9]

Bezweifle dass das so kommt!

Autonomes Fahren wird wahrscheinlich lange noch nur auf Autobahnen und Schnellstraßen vernünftig Funktionieren.

[GrandPas]

Glaube ich nicht Mandy. Der Gutachter meinte es gibt in Deutschland pro Jahr 1.8 Mio KFZ- Schadensregulierungen. Angesichts dieser Fehlbarkeit, scheint es mir anmaßend zu glauben ein Computer kann dies auf absehbare Zeit nicht mind. gleich“gut“.

Ein Computer, der nicht zu Selbstüberschätzung neigt, sich an die Regeln hält, nichts trinkt, nicht an den Ärger im Büro denkt, sich nur dem Straßenverkehr widmet und im Falle eines Falles auch tats. ne richtige Notbremsung oder ein Ausweichmanöver hinkriegt.

Angesichts der Komplexität muss einem aber bewusst sein, dass auch die Technik keine 0 Fehler, 0 Unfälle oder 0 Tote erreichen wird.

Muss sie aber m.E. auch nicht zwingend um uns ablösen zu dürfen....

Wenn man den Berichten der Entwicklern glauben darf, scheint es aktuell eher ein Problem des Preises zu sein.

[berlin-paul]

Guten Morgen!

Danke fürs Frühstück Martin.

[NDLimit]

Moin Langschläfer

[berlin-paul]

Am Sonntag darf man doch mal ... bin aber schon länger auf den Beinen.

[grilli9]

Frank - ich bin ja nicht gegen Autonomes Fahren und Deine Argumente stimmen ja auch keine Frage.

Nur sind halt da ein paar Punkte in gew. Situationen ungeklärt wie sich da ein Computer verhält und wie er das besser zu Meistern weiß wie ein "normal denkender" Mensch. Daran hab ich meine Zweifel, bin aber auf die Lösung gespannt - da denke ich daß es noch etwas dauert bzw. keine schnelle Lösung gibt.

Deshalb meine ich daß es "vernünftig" nur auf AB + Schnellstraßen Handhabbar ist.

Ich führe mal Beispiele an damit Du weißt was ich meine.

1. Ball rollt von einem Park über die Straße. (ev. zwischen Hecken)

2. Am Gehsteig gehen Kinder - man nimmt wahr daß die etwas aufgeweckt sind und leicht Rangeln.

3. In der Nacht läuft ein Reh noch ausreichend weit entfernt über die Straße.

Wie glaubst Du wie in solch Situationen ein Mensch und ein Computer reagiert?

(Der PC kann ja nur 0 und 1)

[frechdach73]

moinsen zusammen

ich stelle auch mal verspäteten kaffee aus der grenzpfalz in den blog. bitte bedient euch. er ist heiss und schwarz

30 jahre mauerfall...ne echt lange zeit. ich war damals 16 und in den ort, wo ich damals mit meinen eltern lebte, zog ein vater mit seinem sohn. die beiden lernte ich über meinen papa kennen. es war für mich damals irgendwie etwas befremdlich. ständig hörte man hier ja nur "stasi" und "checkpoint-charly", usw...da waren also 2 "neue mitbürger", die mir in irgendeiner form völlig fremd vorkamen und mit nem komischen dialekt redeten. man merkte aber, dass es ihnen wohl genauso ging.

der sohn war irgendwie echt cool. er wollte mir das moped-fahren in einer tiefgarage beibringen. leider lernte ich ihn nicht besser kennen. in dem alter hatte ich ja eh schon meine eigenen probleme im freundes- und freundinnenkreis...was wohl aus ihm geworden ist?

mittlerweile hatte und habe ich auch arbeitskollegen, mit denen ich mich bärig verstanden habe, bzw. fantastisch verstehe. ich hab gerade die tage gemerkt, dass ich da gar nicht daran denke, dass sie mal aus den alten bundesländern zu uns rübergekommen sind. und ich muss sagen, dass ich sie mittlerweile sogar als freunde bezeichnen würde. sie haben genau meinen humor und das herz auf dem rechten fleck

[frechdach73]

mandy, computer sind derzeit immer nur so schlau, wie die menschen, die sie programmieren und so aufmerksam, wie es die derzeitige technik innerhalb ihres möglichen rahmens hergibt...

[NDLimit]

bei VW heißt das immer so schön: nur innerhalb der Systemgrenzen

[grilli9]

Zitat:

@frechdach73 schrieb am 10. November 2019 um 10:29:01 Uhr:

mandy, computer sind derzeit immer nur so schlau, wie die menschen, die sie programmieren und so aufmerksam, wie es die derzeitige technik innerhalb ihres möglichen rahmens hergibt...

Ich weiß Michael ...und deshalb denke ich daß es aktuell und in absehbarer Zeit in der Stadt und in gewissen Situationen nicht vernünftig Umsetzbar ist. (Hab ja selbst mal in einem Bereich programmiert)

[frechdach73]

warum denn nicht, mandy? audi hat ne studie gestartet, bei der drohnen vom fahrzeug eingesetzt werden

https://www.autobild.de/.../...die-elektro-motor-drohnen-15614341.html

[grilli9]

Michael ich verwendetet doch die Wörter: "Vernünftig Umsetzbar" - "in absehbarer Zeit"!

[frechdach73]

pfff...feinheiten

[grilli9]

E- Autos gibt es auch schon lange!

Und haben sich erst in den letzten Jahren zunehmend durchgesetzt.

[GrandPas]

Mandy um bei deinen Beispielen mal zu bleiben. Ein aufmerksamer und guter Autofahrer erkennt natürlich die Gefahrensituation richtig.

Aber was bedeutet dies. Im Regelfall ist er dann „bremsbereit“ und verkürzt damit seinen Reaktionsweg. Reaktionszeit als Problem kennen aber Maschinen eh nicht, insofern sehe ich jetzt nicht automatisch einen Nachteil für den Computer.

Zumal, wenn man 1.000 Autofahren nen Reh vors Auto laufen lässt, da kommt auch nicht immer nur die richtige Reaktion raus... leider..

Es gibt aber sicher auch künftig Konstellation bei denen der ein sehr guter Autofahrer besser reagiert als eine Maschine.

Diese Ausnahmefälle ändern aber m.E. nichts an der Beurteilung des Regelfalls/Sinnhaftigkeit.

Ein Sicherheitsgurt oder ein Airbag z.B. sind beides sicher wertvolle Techniken um Unfallfolgen im Regelfall zu mindern. Trotzdem gibt es sicher auch Ausnahmefälle in denen die Folgen ohne besser gewesen wären.

Aber bist du deswegen gegen einen Gurt oder Airbag

Die autonomen Autos von Google & Co verursachen bei ihren Testfahrten jetzt schon deutlich weniger Unfälle als wir. Die Testwelt ist sicher vereinfacht, aber das hat doch nur was mit Erfahrung zu tun. Zumal Man durch Softwareupdates die Computer permanent schlauer machen kann und damit lernen die Autos auch von Fehlern anderer. Klappt bei uns nicht so gut...

[frechdach73]

frühstück!

Bild

• Photo-2019-11-10-11-08
  (349 mal aufgerufen)

[NDLimit]

Micha, da hock ich mich zu

[windelexpress]

Bin ich dabei.

[frechdach73]

dann greift mal zu

[grilli9]

Frank, stimmt alles - aber eben auch nicht ganz zu Ende gedacht.

Wenn ich am Gehsteig ne Gruppe Schulkinder nach Hause gehen sehe dann bin ich nicht nur Bremsbereit sondern weiche etwas auf die Gegenfahrbahn sofern Frei - lasse also Abstand falls ein Kind versehentlich vom Gehsteig steigt.

Wenn ein Ball über die Straße rollt dann Bremse ich soweit daß ich noch Anhalten könnte falls ein Kind dem Ball nachläuft und unvermittelt aus der Hecke taucht.

Daß nicht alle so reagieren und Heutzutage durch Handy Texten,... abgelenkt sind wird sicher mal zutreffen, aber zumindest bei uns beobachte ich daß bestimmt 80 - 90% der Fahrer ähnlich reagieren wie ich.

Klar gibt es heutzutage viele Unfälle durch Selbstüberschätzung, Alkohol, Ablenkung,.... Diese liesen sich bestimmt deutlich dezimieren - sofern völlig autonom (denn dann könnte man sich in Zukunft ja auch Alkoholisiert nach Hause bringen lassen).

Weniger Unfälle sieht zwar gut aus in der Statistik, aber dann wird es in Zukunft halt weniger Geisterfahrer Unfälle, weniger Tote an den Bäumen nach Diskounfällen geben, und die Zahl der verletzten Fußgänger und Kinder ev. Steigen.

Ob das gut ist wenn 150 Geisterfahrer, 850 Tote nach Diskounfällen aufgrund Selbstüberschätzung,... weniger sind und dafür statt 100 Kinder 300 Kinder durch autonome Fahrzeuge zu Schaden kommen?

Insgesammt ging die Zahl von 1000 Ereignissen auf nur 300 zurück. Das ist ein Rückgang um 70% und macht sich in jeder Statistik gut und wird auch den letzten Überzeugen daß der Computrer vieles besser kann als jeder Mensch.

Kinder sind die Zukunft - Jeder Verkehrstote ist sicher tragisch, aber mir täte es um ein Kind mehr Leid als um einen Geisterfahrer oder Alkoholisierten Diskobesucher der am Baum zerschellt.

[grilli9]

Zitat:

@GrandPas schrieb am 10. November 2019 um 11:08:33 Uhr:

Mandy um bei deinen Beispielen mal zu bleiben. Ein aufmerksamer und guter Autofahrer erkennt natürlich die Gefahrensituation richtig.

Aber was bedeutet dies. Im Regelfall ist er dann „bremsbereit“ und verkürzt damit seinen Reaktionsweg. Reaktionszeit als Problem kennen aber Maschinen eh nicht, insofern sehe ich jetzt nicht automatisch einen Nachteil für den Computer.

Eine gewiße Latenz gibt es aber auch bei Computersystemen (Ist ja immer ein Zusammenspiel von Rechner, Sensoren, (Cams) und Rückkopplung). Schneller als der Mensch, aber auch nicht 0!

Ich sehe ev. durchs Gebüsch hindurch den Schatten des Kindes und bin dann nicht nur Bremsbereit sondern Bremse schon bevor das Kind vor der Schnauze auftaucht.

Um das autonom gut hinzubekommen müsste man Radartechnik oder Rundum Cams mit sensibelster Erkennung einsetzen. Ein Computer bremst wenn was vor der Linse auftaucht. er verringert auch nicht vorher schon die Geschwindigkeit,...

Ob die Notbremsung dann um die Reaktionszeit verkürzt noch hilft?

Zudem kann ich mir dann Stadtfahrten sehr ruckelig vorstellen - Vollbremsen loslassen, wieder in die Eisen,....

Verkehrsfluss stell ich mir da anders vor.

Auf den Hauptstraßen und AB mag es aber funktionieren und Sinnvoll sein.

[NDLimit]

so.. grad mal meinen Suex gecheckt....

Abgesehen davon, dass der "Lenker" nicht in der Transportposition war und eine Schraube, die den Akku fixiert falsch herum eingedreht war ist alles in Ordnung. Bei der Gelegenheit hab ich mal direkt den Propeller demontiert und alte Grasreste entfernt

[berlin-paul]

Der suex war wohl in Holland ...

[NDLimit]

wo Du wieder nur dran denkst...

[GrandPas]

Mandy, ein autonomes Fahrzeug kennt doch nicht nur Vollgas und Vollbremsung. Bisserl cleverer ging selbst der dumme Tempomat in meinem Golf III damals schon ans Werk.

Auch dürfte es kein unüberwindbares Hindernis sein, einer Software beizubringen, dass ein Ball mehr bedeuten kann, als ein Hindernis welches man problemlos überfahren darf.

Natürlich braucht es entsprechende Sensorik um dies zu erfassen und bei meinem IAA Besuch konnte ich feststellen, dass an den Ständen deren Hersteller auch ordentlich Betrieb war.

Ein Computer kann mit den richtigen Sensoren auch Kinder oder Fußgänger bei absoluter Dunkelheit erkennen usw. Also ich habe so meine Zweifel ob der Mensch dies garantiert immer besser kann.

Ich kenne sogar jemanden, der in USA ein autonomes Fahrzeug entwickelt. Die planen das Roll-Out auch stufenweise. Also erst werden die ganzen wirklichen Metropolen wie Peking, LA etc versorgt. Dort ist Autofahren zu fast 100% im Stau stehen. Da braucht es fast nur nen Stauassistenten. Das können selbst aktuelle Autos.

Der Rest ist mehr eine Preisfrage. Also wieviel Sensorik und damit Kosten sind zwingend notwendig um den Menschen zu ersetzen.

Ich glaube auch nicht, dass Computer automatisch mehr Kinder in der Stadt überfahren als Menschen. Im Gegenteil, durch die bessere Aufmerksamkeit, Reaktionsgeschwindigkeit und auch das garantiert angepasste Tempo vermute ich werden die Folgen deutlich glimpflicher ausfallen.