Entäuschender Verbrauch bei 2,7 TDI

Zitat:

Original geschrieben von Niederrhein

Und die Abkürzung bedeutet bitte was?

quod erat demonstrandum

was zu beweisen war.

Re: Re: Re: Re: Re: Entäuschender Verbrauch bei 2,7 TDI

Zitat:

Original geschrieben von a_1stein

Das ist absoluter Unfug. Ich bin Physiker und keiner meiner Kollegen käme auf die Idee, eine solche Behauptung aufzustellen.

Der Drehmomentwandler eines Automatikgetriebes hilft insbesondere beim Anfahren im Bereich eines günstigen - wenn nicht des besten - Drehmoments zu beschleunigen. Das wird bei einer Handschaltung kaum gelingen, da die Kupplung in kürzester Zeit verschleißen würde.

Zum Glück ist die Physik im Automobilbau keine Domäne der Physiker, sondern eine der Ingenieure. Nicht auszumalen, wie ein von Physikern konstruiertes Auto aussähe. Fahren könnte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Der Auto-Ingenieur weiss, dass ein Automatikgetriebe höhere Leistungsverluste als ein Schaltgetriebe hat. Und dabei unterstützt ihn die Physik (nein, nicht die Physiker, die guten haben für sowas keine Zeit und die schlechten haben von nichts eine Ahnung).

Die Aussage. dass eine Automatik - insbesondere die Tiptronic - hilft, in einem günstigen oder sogar besten Drehmoment zu beschleunigen, geht weit über den normalen Quatsch hinaus, den schlechte Physiker üblicherweise absondern.

Um helfen zu können muss die Automatik zunächst einmal wissen, welche Leistung der Fahrer anfordert, um den dazu passenden günstigen oder besten Drehmoment zu finden. Bereits da haben auch die modernen Automatikgetriebe erhebliches Optimierungspotenzial. Workaround ist die Kick-down-Option.

Ich nehme bei jedem ansonsten identischen Serienmodell die Herausforderung an, eine Strecke in vorgegebener Zeit zu fahren und dabei mit dem Schalter weniger zu verbrauchen als die Automatikversion.

Deine Aussage gegenüber mtbo war insoweit richtig, dass der Gasfuß entscheidend ist. Nur widerspricht das vollkommen den mit gegenüber getätigten Aussagen.

Naja, immerhin die Überheblichkeit war Physiker-like, da kann die Kompetenz ja noch folgen. 😁

@a1_stein
Sei mir bitte nicht boese aber ich habe selten so gelacht.
Ich frage mich ernsthaft ob Du wirklich Physiker bist, oder etwas anderes und einfach nur das Physiker-Klischee bedienen wolltest.
Die Argumentation hat mich daran erinnert das Aerodynamiker / Physiker stundenlang darlegen koennen warum eine Hummel nicht fliegen kann, aber keine Erklaerung haben wie es ihr dann doch gelingt.

Es ist ja interessant, wie sich die Angesprochenen wehren, teilweise bis hin zu persönlicher Beleidigung. Ich werde versuchen nicht auf dieses Niveau abzurutschen.

Also: die viel zitierten Ingenieure (ich habe nach meinem Physikstudium ein Ingenieurstudium absolviert) verwenden für ihre Berechnungen ausschließlich die Physik, die genau die Grundlagen für alle ein Auto betreffenden Phänomene liefert.

Die Physik (letztlich die Physiker) liefert die Theorie, die Ingenieure setzen dies in der Praxis um, müssen sich dann allerdings mit Randbedingungen herumschlagen, die mit der Physik nichts zu tun haben. Beispiel: die Tropfenform ist im Sinne des geringen Luftwiderstands optimal (genau deswegen formen sich Tropfen ja so), aber designtechnisch nicht der Brüller.

Einfach nur Behauptungen aufzustellen, die man selber nicht belegen kann, bringen nichts. Aber möglicherweise ist das Stil der Angesprochenen. Falsche Behauptungen zu wiederholen, in der Hoffnung, sie würden dardurch richtig, sollten wir den Politikern überlassen.

Zurück zum Thema: ohne Zweifel hat ein Automatikgetriebe höhere Reibungsverluste und wird dadurch einen Mehrverbrauch zur Folge haben. Ohne Zweifel wird jemand im Extremfall mit einem Schaltgetriebe spritsparender fahren können als jemand mit einem Automatikgetriebe.

Die Behauptung ".. welche Leistung der Fahrer anfordert, um den dazu passenden günstigen oder besten Drehmoment zu finden" ist falsch. Es gibt kein "dazu passendes" bestes Drehmoment, sondern ein Motor hat schlicht und ergreifend nur ein bestes Drehmoment. Das ist statisch und der Bordelektronik wohlbekannt. Die optimale Beschleunigung (und damit den bestmöglichen - nicht aber niedrigsten - Treibstoffverbrauch) hat man bei eben genau diesem Drehmoment. Der Drehmomentwandler des Automatikgetriebes ist dazu vorhesehen, bei möglichst konstanter Motordrehzahl die Räder in Bewegung zu setzen.

Zugegeben: der Tiptronic von Audi gelingt dies sicher nicht optimal, daher der (lt. Werksangabe) tendenziell um 5% höhere Treibstoffverbrauch. Andere Hersteller können dies besser. Daher gibt es ja von Audi die Multitronic, die den Gesetzmäßigkeiten der Physik am besten folgt. Ergebnis:

A6, 2.4l, Schaltgetriebe:
Kraftstoffverbrauch nach 93/116/EG in l/100km städtisch
14,3-14,6 l/100 km

A6, 2.4l, Multitronic:
Kraftstoffverbrauch nach 93/116/EG in l/100km städtisch
13,8-13,9 l/100 km

Das ist nicht berauschend, aber zeigt in die richtige Richtung. Zudem geht es ja um den Durchschnittsfahrer, also ein solcher, der sich ins Auto setzt und einfach nur fahren möchte. Dazu gehört Komfort, Bequemlichkeit, etc. Dieser Durchschnittsfahrer denkt nicht ständig über physikalische Prinzipien nach, sondern soll von der Elektronic und Mechanik eines Autos optimal unterstützt werden. Womit wir wieder bei der Automatik wären.

Fazit: ein Automatikgetriebe einfach nur zu verdammen ist Unfug, am allerwenigsten durch Ausagen wie "geht halt nix über kraftschlüssige Verbindungen ... "

@ qwertzuio

Zu "Die Aussage von "mtbo" ist nicht unbedingt falsch. Zwischen dem, was heute im Physikunterricht vermittelt wird und dem, was an Physik in heutigen Motoren steckt, klafft eine riesige Lücke. Volles Beschleunigen/Gasgeben heisst nicht, das Gaspedal immer bis zum Bodenblech durchzudrücken und den Motor in den roten Drehzahlbereich zu treiben, wie auch "mtbo" richtig erklärte. Aber wenn man das Gaspedal stärker durchdrückt, öffnen die Drosselklappen richtig weit. Die Effizienz der Verbrennung erreicht ihr Optimum. Natürlich sollte dann bei 2000 U/min oder etwas mehr (das hängt von mehreren Faktoren ab) in den nächst höheren Gang geschaltet werden. Ich glaube nicht, dass "mtbo" meinte, man solle 150m vor der roten Ampel noch mal ordentlich Gas geben, um dann kurz vor der Haltelinie eine Vollbremsung hinzulegen. Insofern hat "mtbo" recht. Deine Wertung seiner Aussage ist leider falsch."

Nun hast Du die Aussage von mtbo anders interpretiert als ich. Ich verstehe "... soll man voll Beschleunigen, ... " eben das Gaspedal bis zum Anschlag durchzutreten. Wenn es anders gemeint sein sollte, dann wäre ein wenig Präzision sehr hilfreich. Im übrigen kommen wir dann wieder zu o. g. Thema "bestes Drehmoment".

Deiner Aussage "Zwischen dem, was heute im Physikunterricht vermittelt wird und dem, was an Physik in heutigen Motoren steckt, klafft eine riesige Lücke." muss ich insofern widersprechen, dass alle heute im Physikunterricht gelehrten Gesetzmäßigkeiten weiterhin Geltung haben, auch im modernen Motorbau, also Leistung, Drehmoment, Gleitreibung, ... Selbstverständlich kann das Ingenieurwissen nicht an einer Schule vermitteln, dazu sind dann die Universitäten da. Aber das war immer schon so. Aber: wir reden hier über das Getriebe. Ein technologischer Fortschritt ist hier nicht unbedingt zu erkennen.

So long

Zitat:

Original geschrieben von rockhopper

@a1_stein
Sei mir bitte nicht boese aber ich habe selten so gelacht.
Ich frage mich ernsthaft ob Du wirklich Physiker bist, oder etwas anderes und einfach nur das Physiker-Klischee bedienen wolltest.
Die Argumentation hat mich daran erinnert das Aerodynamiker / Physiker stundenlang darlegen koennen warum eine Hummel nicht fliegen kann, aber keine Erklaerung haben wie es ihr dann doch gelingt.

Nein, keine Sorge, ich bin Dir nicht böse. Das mit der Hummel stimmt mich (bereits seit langem) nachdenklich, denn die Konsequenz wäre ja, dass die Hummel gar nicht fliegen könnte, wenn Sie Ahnung von Physik hätte.

Ich gebe zu, dass das Hummelphänomen nicht unproblematisch ist und auf Außenstehende irritierend wirkt. Es ist tatsächlich so, dass eine Hummel eigentlich nicht (oder kaum) fliegen können dürfte, jedenfalls nicht nach den bekannten Gesetzten der Aerodynamik. Die Tatsache, dass es aber in der Realität anders ist, beweist für mich, dass Wissen auch behindern kann.

Nur Dein Vergleich hinkt an einer Stelle:

- Die Hummel ist ein Ergebnis der Evolution, sie ist also da und tut das, was wir so beobachten, u. a. eben fliegen. Die Tatsache, dass nicht alles erklärbar ist, bedeutet ja nur, dass wir noch ein wenig nachdenken müssen.

- Das Auto ist ein Produkt des Menschen, gebaut nach physikalischen und anderen Prinzipien. Die Funktion und das Verhalten der einzelnen Komponenten sollten wir schon erklären können.

So long

P.S.: Wie sieht denn Deiner Meinung nach das Physikerklischee aus?

Zitat:

Original geschrieben von a_1stein

Es ist ja interessant, wie sich die beiden Angesprochenen wehren, teilweise bis hin zu persönlicher Beleidigung, so frei nach dem Motto: "Getroffener Hund bellt".

Nein, der Stil meiner Antwort entsprach exakt dem Stil Deiner unangeforderten Stellungnahme zu meinem Beitrag. Ich kenne Physiker und weiss ganz gut, wie man mit ihnen kommunizieren muss, damit sie gesellschaftstauglich funktionieren. Bei der grundlos überheblichen Sorte muss man klare Worte wählen.

Deine jetzige inhaltliche Rolle rückwärts nehme ich zur Kenntnis.

Auf meinen Beitrg
Prinzipiell verbruacht ein Schaltgetriebe weniger als eine Automatik.Das ist eine Frage der Physik.
Die unterschiedlichen Verbrauchsangaben liegen an der Berechnung des Normverbrauchs. In der Praxis wird ein wirtschaftlich fahrender Pilot immer mit dem Schalter weniger verbauchen als mit Automatik.

hast Du geschrieben
Das ist absoluter Unfug. Ich bin Physiker und keiner meiner Kollegen käme auf die Idee, eine solche Behauptung aufzustellen.
Der Drehmomentwandler eines Automatikgetriebes hilft insbesondere beim Anfahren im Bereich eines günstigen - wenn nicht des besten - Drehmoments zu beschleunigen. Das wird bei einer Handschaltung kaum gelingen, da die Kupplung in kürzester Zeit verschleißen würde.

und nun schreibst Du
Zurück zum Thema: ohne Zweifel hat ein Automatikgetriebe höhere Reibungsverluste und wird dadurch einen Mehrverbrauch zur Folge haben. Ohne Zweifel wird jemand im Extremfall mit einem Schaltgetriebe spritsparender fahren können als jemand mit einem Automatikgetriebe.
(...) Die optimale Beschleunigung (und damit den bestmöglichen - nicht aber niedrigsten - Treibstoffverbrauch) hat man bei eben genau diesem Drehmoment.

Wenn Du nun noch den "Extremfall" beschreibst und als Physiker und Ingenieur zur Kenntnis nimmst, dass Verbrauch und Beschleunigung unterschiedliche Dinge sind und wir hier über den Verbrauch reden, dann nehme ich Deinen letzten Beitrag mal als vollkommenen Zustimmung. Und - Gratulation - schon liegst Du fachlich richtig. Wobei Du grundsätzlich richtig liegst, wenn Du Dir widersprichst. (Echte Physiker haben an solche Aussagen eine Menge Freude...😉)

Günstigere Verbrauchswerte von Automatikgetrieben ergeben sich ausschließlich aufgrund der normierten Verbrauchsmeßprogrammen und nicht aus der Physik. Im Praxistest kann der Schalter immer wirtschaftlicher gefahren werden - auch als die Multitronic. Einen Schalter unwirtschaftlicher zu fahren als eine Tiptronic erfordert dagegen Vorsatz.

entschuldigung Herr Dr. Einstein

aber die Multitronic ist in der Praxis nachweislich noch ineffektiver als die Tiptronic, im Vergleich zum Schaltgetriebe gar nicht erst zu reden, und zwar in jeder Beziehung, sowohl beim Verbrauch als auch bei der Beschleunigung!

Ich habe auch "nur so ein ordinäres" Schaltgetriebe und bin damit vollauf zufrieden.
Fahre (sehr) viel Stadt und Überland immer recht zügig - auf der Bahn nur Vollgas und Bremse! Zudem rollt mein A6 auf den 255/35R19!
Durschnittsverbrauch: 8,4 Liter
Überland: 7,5 Liter
Autobahn: 9 - 10 Liter (Nachtfahrten mit Tempo zw. 230 - 270km/h)
Glaube kaum, das dieser Verbaruch nur auf der "optimierten Elektronik" basiert. Habe auch mal einen 3.0TDI mit TT und quattro bewegt und diesen kaum unter 11 Liter bekommen.

Man muß natürlich bedenken, das man in dieser Kombination immer rund 200kg mehr mit sich herumschleppt (TT und Quattro) und zudem der Allradantrieb auch berechtigterweise etwas Kraft bzw. Treibstoff benötigt.

Ohne mich in die "grosse" Diskussion einmischen zu wollen...

thbe, wenn ich noch meine multitronic hätte, würde ich die eine Strecke in der Stadt vorgeben. Dort kämst du mit Schaltgetriebe niemals an die Verbrauchswerte einer multitronic. Jeder Gang ist nur ein Kompromiss, darum ist ja besser mehr Gänge zu haben.

In den 2 Jahren A4 3.0 mt habe ich keinen kennengelernt der mit einem Schaltgetriebe weniger verbraucht hat. Das A4 Forum ist recht gross und belebt. 😉

Zitat:

Original geschrieben von Duck

Ohne mich in die "grosse" Diskussion einmischen zu wollen...

thbe, wenn ich noch meine multitronic hätte, würde ich die eine Strecke in der Stadt vorgeben. Dort kämst du mit Schaltgetriebe niemals an die Verbrauchswerte einer multitronic. Jeder Gang ist nur ein Kompromiss, darum ist ja besser mehr Gänge zu haben.

In den 2 Jahren A4 3.0 mt habe ich keinen kennengelernt der mit einem Schaltgetriebe weniger verbraucht hat. Das A4 Forum ist recht gross und belebt. 😉

Vielleicht stellt uns ja ein Autohaus oder andere Teilnehmer den 2.4 oder den 3.2 in beiden Versionen zur Verfügung. Dann nehme ich die Herausforderung gerne an.

Die Praxiserfahrungen kannst Du ja mal mit rufux diskutieren... 😉

Das machen die Autohäuser bestimmt, vor allem wenn wir denen sagen wir fahren mal eben zwischen 100 - 500 km nur um was zu testen lach.

Praxis Erfahrung und die Diskussion darüber hatte ich die 2 Jahre genug. Steht bestimmt noch alles im B6/B7 Teil des Forums.

Mein Punkt war mehr in die Richtung, das man vorsichtig sein sollte mit absoluten Behauptungen 😉.

Zitat:

Original geschrieben von rockhopper

@a1_stein
Sei mir bitte nicht boese aber ich habe selten so gelacht.
Ich frage mich ernsthaft ob Du wirklich Physiker bist, oder etwas anderes und einfach nur das Physiker-Klischee bedienen wolltest.
Die Argumentation hat mich daran erinnert das Aerodynamiker / Physiker stundenlang darlegen koennen warum eine Hummel nicht fliegen kann, aber keine Erklaerung haben wie es ihr dann doch gelingt.

Bin zwar kein Physiker....

Warum können Hummeln fliegen?

Diese überraschende Frage wird mir häufig gestellt. Der Hintergrund der Frage liegt wohl in folgendem Spruch:

“Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen.”

In der Tat rätselten Wissenschaftler bis vor kurzem, wie Insekten überhaupt fliegen können. Die Hummel mit ihrem großen, schweren Körper und verhältnismäßig kleinen Flügeln war für dieses Rätsel stets das Musterbeispiel.

Erst Dr. Charlie Ellington, Biomechaniker der Universität Cambridge, löste dieses Rätsel: die Aerodynamiker hatten nämlich eines übersehen: anders als bei Flugzeugen sind die Flügel von Insekten nicht starr sondern schlagen durch die Luft! Dadurch erzeugen sie ihren Auftrieb auf ganz andere Weise als unsere Flugzeuge.

Bei Flugzeugen entstehen an den Tragflächen Wirbel, die nach hinten wegströmen. Auch die Flügel der Insekten erzeugen kleine Luftwirbel. Da sich der Insektenflügel jedoch nach unten bewegt (und zwar an der Spitze schneller als am Rumpf) entsteht an der Spitze des Flügels ein Unterdruck. Dieser Unterdruck zieht den Wirbel nun am Flügel entlang, so daß er die ganze Länge des Flügels entlang streift und nicht wie beim starren Flügel eines Flugzeuges sofort nach hinten wegzieht.

Dieser Wirbel verschafft dem Flügel des Insekts zusätzlichen -bisher nicht berücksichtigten- Auftrieb. Das ist der Trick der Hummel beim fliegen...

Aber der Verbrauch sollte mit der Multitronik wirklich unter dem eines Schalters liegen.
Bei meinem VW mit DSG ist das mit sicherheit so.
Das liegt nicht nur am Wandlerfreiem DSG,sondern es gibt mit Sicherheit keinen Menschen,der so duerhaft schnell und so zeitig hochschaltet wie das die Multitonic oder das DSG machen.

Ein A6 mit 2,7TDI und DSG wäre mein Traumfahrzeug...

Gruß Martin

Zitat:

Original geschrieben von Cyberbull1

... Glaube kaum, das dieser Verbaruch nur auf der "optimierten Elektronik" basiert. Habe auch mal einen 3.0TDI mit TT und quattro bewegt und diesen kaum unter 11 Liter bekommen....

A6 3.0 TDI Durchschnitt über mehr als 50.000km errechnet ist bei mir 8,7l/100km. Darin ist ein hoher Anteil Autobahn enthalten mit 190 bis 230km/h.

In Österreich mit auch überwiegend Autobahn und zurückhaltender Fahrweise, aber Ausnützung der jeweiligen Tempolimits typischerweise zwischen 7,1 und 7,8 (berechnet, nicht nach FIS).

Zitat:

Original geschrieben von d5er

Aber der Verbrauch sollte mit der Multitronik wirklich unter dem eines Schalters liegen.
Bei meinem VW mit DSG ist das mit sicherheit so.
Das liegt nicht nur am Wandlerfreiem DSG,sondern es gibt mit Sicherheit keinen Menschen,der so duerhaft schnell und so zeitig hochschaltet wie das die Multitonic oder das DSG machen.

aber je höher der Vollastanteil, desto schlechter schneidet die Multitronic ab und vom DSG haben wir (bisher) nicht geredet.

das ist im Prinzip wie der Name schon sagt auch eher ein automatisiertes SG und wäre, wenn es dann mal zuverlässig die entsprechenden Drehmomente umsetzen kann, tatsächlich eine Alternative für mich.

Zitat:

Original geschrieben von Duck

Mein Punkt war mehr in die Richtung, das man vorsichtig sein sollte mit absoluten Behauptungen 😉.

Sicher sollte man das. Aber die Aussagen, dass Quattro, Avant und auch TT und MT prinzipiell unter ansonsten gleichen Bedingungen Mehrverbrauch bedeuten, düften als absolute Aussagen akzeptabel sein. Gewicht, Form und Reibungsverluste müssen sich niederschlagen.

Es liegt ja auch kein Widerspruch zur Wahl der Fahrer vor. Die Motivation zu diesen Dingen liegt ja nicht im Wunsch nach Minderverbrauch. Steht dieser im Vordergrund, gibt es bei den 4Fs zum 2.0 TDI Limousine Schalter keine Alternative.

Welche besondere Charakteristika hat denn die Strecke, wo die MT so besonders gut abschneidet? Sind die Vergleichs-Schalter vorsätzlich wirtschaftlich gefahren?