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XJ6 2.7 D mit DPF - kapitaler Motorschaden nach 10 Monaten und 8.000 km
Guten Abend,
ich vertrete einen Mandanten, dessen XJ6 bei nicht mal 8.000 km und 10 Monaten im Jahr 2008 einen Motorschaden erlitten hat. Das Auto hat ein Arden-Tuning und wurde überwiedend im Kurzstreckenverkehr eingesetzt. Der Motorschaden trat bei einer längeren Autobahnfahrt auf. Die DEKRA hat den Motor im Auftrag von Jaguar Deutschland untersucht und hat hierbei festgestellt, dass ca. 1 Liter Dieselkraftstoff im Ölkreislauf vorhanden war (sog. "Ölvermehrung" oder "Motorölverdünnung"). Dies habe zu einer mangelnden Schmierfähigkeit und schließlich zu einem Abriss des Schmierfilmes und zu einem Lagerschaden geführt (dazu hier mehr: http://www.forschung-sachsen-anhalt.de/content/druckansicht.php3?lang= )
Jaguar und Arden haben sich zunächst gegenseitig die Schuld zugeschoben. Das Autohaus wollte sich von alldem erst nichts annehmen. Im Rahmen eines selbständigen Beweisverfahrens wurde ein weiteres Gutachten erstattet. Der Gutachter geht davon aus, dass es sich um ein "Kurzstreckenfahrzeug" handelt und hat ausgeführt, dass durch die (häufige) Regenerierung des DPF zusätzlich Diesekraftstoff eingespritzt wird, der in den Ölkreislauf gelangen kann. Zur Filterregeneration wird zusätzlich Kraftstoff eingespritzt, um die Abgastemperatur zu erhöhen, damit der Filter sich freibrennen kann. (Gut beschrieben bei Wikipedia zum Thema "Nacheinspritzung": http://de.wikipedia.org/wiki/Dieselru%C3%9Fpartikelfilter ).
Das Autohaus hat den Einbau eines neuen Motors angeboten, was mein Mandant, der ein anderes Auto haben möchte, abgelehnt hat. Der Motorv wäre von Jaguar bezahlt worden. Das Klageverfahren geht gegen das Autohaus. Jaguar und Arden sind dem Streit auf Seiten des Autohauses beigetreten. Das Autohaus meint, der Kunde (der in 15 Jahren acht Jaguar dort gekauft hat) habe selber schuld. Er hätte die "Ölvermehrung" durch das notwendige Prüfen des Ölstandes bemerken müssen.
Das Auto verfügt über eine gelbe sowie eine rote DPF-Kontrolleuchte. "Gelb": Regenerierung durchführen und "rot": Auto in die Werkstatt. Hier hat keine der Lampen aufgeleuchtet - niemals!
Der BGH hat in seinem Urteil vom 04.03.2009 (Az. VIII ZR 160/08) entschieden, dass die Erforderlichkeit von Regenerationsfahrten bei Kurzstreckenbetrieb von Dieselfahrzeugen mit Partikelfiltern kein Sachmangel ist. Damit wurde eine Entscheidung des OLG Stuttgart abgeändert.
Die Frage ist heftig umstritten gewesen. Das OLG Stuttgart hatte darauf abgestellt, dass bei “ganzheitlicher Betrachtungsweise” ein Mangel im Sinne des § 434 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 BGB vorliege. Hierbei wurde die Vergleichsgruppe aller Dieselfahrzeuge – also auch anderer Hersteller – genommen und gefragt, ob diese generell nicht kurzstreckentauglich seien. Der “nicht gezielt aufgeklärte Duchschnittskäufer” gehe bei einem Dieselfahrzeug von einer uneingeschränkten, nicht durch Regenerationsfahrten unterbrochenen Kurzstreckentauglichkeit aus. Der Einbau eines Partikelfilters diene nach seiner Vorstellung nur der Verringerung des Schadstoffausstoßes.
Der BGH hat demgegenüber als Vergleichsgruppe “Fahrzeuge mit Partikelfilter” herangezogen. Da nach den unangegriffenen Feststellungen des Berufungsgericht nach Einholung eines Sachverständigengutachtens die Fahrzeuge aller Hersteller mit Partikelfilter nicht kurzstreckentauglich seien, liege kein Mangel vor. Außerdem komme es für die Ermittlung der zu erwartenden Beschaffenheit weder auf die konkret vorhandene Vorstellung des Käufers an noch auf einen durchschnittlichen technischen Informationsstand. Da alle Fahrzeuge vergleichbarer Bauart mangelnde Kurzstreckentauglichkeit aufwiesen, fehle es schon einer Grundlage für eine entgegenstehende Erwartung.
Der Rechtsstreit wurde an das OLG Stuttgart zurückverwiesen, da das OLG nun in tatsächlicher Hinsicht überprüfen muß, ob – wie vom Kläger vorgetragen – das System mangelhaft ist.
Das OLG Hamm (Urteil vom 19.03.2009, Az. I-2 U 194/08) hat sich nunmehr der Auffassung des BGH angeschlossen; außerdem ist das OLG der Auffassung, dass ein mangelhaftes Handbuch, welches auf die Problematik nicht hinweist, nur eine Bagatelle darstellt, die nicht zum Rücktritt berechtigt (zitiert nach ADAJUR Newsletter vom 29.09.2009).
ICH BITTE KONTAKAUFNAHME BEI VORLIEGEN ÄHNLICHER PROBLEME
Beste Antwort im Thema
Ich glaube hier darf man 2 Sachen nicht durcheinander bringen. DPF Regeneration und Ölvermehrung. Die eine hängt zwar von der anderen ab, es sind aber prinzipiell getrennte Probleme.
Grundsätzlich sind heutige Dieselfahrzeuge bei entsprechenden Fahrzyklen sogar in der Lage, den DPF gelegentlich allein durch die Abgastemperatur freizubrennen. Wenn das nicht funktioniert wird zusätzlich eine DPF Regeneration vom Steuergerät eingeleitet, dies geschieht durch Nacheinspritzung und führt immer zu einer gewissen Ölvermehrung (selbst bei Additiv-DPF Systemen, die brauchen’s nur nicht so oft). Wie oft das geschieht, hängt vom Fahrprofil ab, und ja – Kurzstreckenfahrzeuge müssen viel öfter regenerieren, und müssen infolge dessen gegebenenfalls öfter zum Ölwechsel. Da im vorliegenden Fall offensichtlich die Ölvermehrung zum Motorschaden geführt hat, hat also die DPF Regeneration ganz offensichtlich funktioniert. Es ist also vollkommen unsinnig, hier die Ursache zu suchen, die DPF Regeneration ansich hat genau so funktioniert, wie vorgesehen und erforderlich, und es gibt nicht den geringsten Grund, zu jammern, dass die dafür vorgesehene gelbe bzw. rote Warnlampe niemals geleuchtet hat. Warum hätte sie dies tun sollen?
Der zweite Schutzmechanismus, den so ein Auto hat ist die Bestimmung der Ölvermehrung. Diese ist bei DPF Fahrzeugen (mit wenigen Ausnahmen) zwangsläufige Folge der DPF Regeneration. Wieviel Ruß sich im DPF ansammelt, und wie oft daraus resultierend der DPF regeneriert werden muß, bestimmt das Motorsteuergerät (u.a. durch Differenzdrucksensoren im DPF), und leitet entsprechend die Regenerationszyklen ein. Daraus, und aus der Anzahl erfolglos abgebrochener Regenerationsversuche, ergibt sich, wie stark das Öl verdünnt wird. Um die Ölverdünnung zu bestimmen, geht man grundsätzlich zwei Wege, entweder man hat einen Ölqualitätssensor oder man errechnet sie aus den gefahrenen Fahrzuständen (Last, Drehzahl, Temperatur, erfolgreiche und abgebrochene Regenerationszyklen, etc.). Ist eine kritische Größe für die Ölverdünnung erreicht, wird der Fahrer aufgefordert, einen Ölwechsel machen zu lassen – bei Kurzstreckenfahrzeugen können diese Intervalle ziemlich kurz werden, aber wenn man sich daran hält, erleidet man auch keine Motorschäden.
Die Ölqualitätssensoren sind heute nicht sonderlich zuverlässige Instrumente, und nicht alle Hersteller vertrauen darauf. Weiß nicht, wie es beim 2.7 ist, aber meines Wissens verzichtet auch Ford heute noch auf die Sensoren, und der 2.7 ist ein reiner Ford Motor. In dem Moment wo also die Ölverdünnung aus den jüngsten Fahrzyklen hochgerechnet wird, benutzt der dafür zuständige Rechenalgorithmus wesentliche Daten der Motorsteuerung. Und genau hier liegt die Crux, wenn jemand seinem Fahrzeug ein Motortuning verpasst, dieses stellt einen erheblichen Eingriff in die Motorsteuerung dar, vor allem die Einspritzmengen (die meisten Dieseltunings nutzen den Luftüberschuß des Dieselmotors und erhöhen zunächst nur die Einspritzmenge um die Leistung zu steigern). Kein einziger Tuner berücksichtigt dabei die DPF Strategie und schon gar nicht die Berechnung der Ölvermehrung. Und dies muß zwangsläufig dazu führen, dass die Ölvermehrungsrechnerei (und die daraus resultierende Aufforderung zum Ölwechsel) schlichtweg mit falschen Daten rechnet, da ihr niemand gesagt hat, dass die tatsächliche Motorsteuerung und die damit verbundenen Kraftstoffeinspritzmengen sich durch das Tuning wesentlich verändert haben. Und dies kann am Ende dazu führen, daß im Fahrzeug die DPF Regeneration ansich problemlos funktioniert (weswegen auch keine gelben oder roten Lampen angehen), die damit verbundene Ölvermehrung auch stattfindet (wie zu erwarten), aber die Berechnung der Ölverdünnung fehlerhaft ist, und der Kunde damit zu spät zum Ölwechsel geschickt wird.
Die Ursache für diesen Schaden ist also relativ sicher im aufgebrachten Arden-Tuning zu suchen. Daß Motorschäden durch Tuning nicht durch die Herstellergarantie abgedeckt sind, ist allgemein bekannt, der Kunde trägt hier die alleinige Verantwortung (bei jedem Fabrikat). Er kann diese abwälzen, indem er sich vom Tuner eine Garantie auf den Antriebsstrang geben lässt, oder eben eine entprechende Zusatzversicherung abschließt. Hat er beides nicht, ist er für Schäden an seinem Motor selbst verantwortlich, da er die Veränderung der herstellerseitigen Motorsteuerung eigenverantwortlich in Auftrag gegeben hat.
Es gibt jedoch einen Punkt, der hier einigermaßen unverständlich ist. Das Fahrzeug hat also einen Motorschaden erlitten, und Jaguar hat offensichtlich schon den Austausch des Motors angeboten. Wo ist also bitte das Problem??? Schon das ist ein sehr sehr kulantes Entgegenkommen des Herstellers, zu dem er bei einem ganz offensichtlich selbst herbeigeführten Motorschaden nicht verpflichtet ist!
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40 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von SEWTAL
Ich fahre zwar überwiegend Kurzstrecke
Wieso kaufst du dir dann einen Diesel? 
--- EDIT ---
Sorry
Zitat:
Original geschrieben von Mad_Max77
Zitat:
Original geschrieben von SEWTAL
Ich fahre zwar überwiegend Kurzstrecke
Wieso kaufst du dir dann einen Diesel?
Hohes Drehmoment bei niedriger Drehzahl und akzeptabler Verbrauch.
Aber die Frage ist schon "knalle!"
Wieder das Motto: ....bist Du selbst Schuld, was kaufst Du Dir auch einen Diesel.
70-80% der Autos, bei einem Dieselanteil von ca. 60%, fahren Kurzstrecke. Wobei man mal Kurzstrecke definieren müsste - für die meisten Autos sind 10-15 KM noch Kurzstrecke, da bis dahin gerade mal das Kühlwasser Betriebstemperatur hat, geschweige aber, das Öl.
Aber so manche Kommentare lassen vermuten, dass die Schreiber irgendwie im Dienste von Jaguar stehen, so wie da argumentiert wird.
Genau so wie es in dem Bielefelder Urteil steht, ist die Sachlage zu bewerten - wer ein Auto kauft, insbesondere in dieser Preisklasse, darf von normaler Nutzbarkeit ausgehen.
Wenn weder bei Kauf, noch nach Inspektionen, von der Jaguarwerkstatt auf dünnes Öl hingewiesen wird, noch auf eine besondere Vorsicht bei Kurzstrecke, insbesondere in Kenntnis dieser Schwachstelle und dieses Falles (bzw., dieser vielen Fälle), ist das schon mehr als nur als "fahrlässig" zu bewerten. Die Werkstatt meines Vertrauens eben, die 700 - 800 Euro für eine Inspektion nimmt, das Scheibenwischwasser auffüllt, schaut, ob die Hupe funktioniert, aber dort, wo sie Fachkenntnis, Kompetenz und Verantwortung zeigen könnte, unterirdisch erbärmlich versagt - oder gar aus Vorsatz nicht handelt oder informiert.
Wenn so mancher "Dummschwätzer" hier selbst betroffen wäre und sei es auch mit einem anderen Gegenstand (Heizungsanlage im Haus 12.000 Euro, Fernsehgerät,....) und da würd einer so dämlich argumentieren... "warum machst Du denn auch Dein Fernsehgerät für einzelne Sendungen an - logisch, dass Dein 8.000 Euro-Fernseher da kaputt geht,....selber Schuld...oder ähnlich, dann würde er mit ziemlicher Sicherheit anders argumentierend beim Verkäufer auf der Matte stehen.
mfg
SE
Meiner Meinung nach wäre eine solche Argumentation ja in den USA erfolgsversprechend, aber hier geht man i.d.R. von einem mündigen Verbraucher aus.
"Mündig" schließt ein, dass der Lenker eines Fahrzeuges auch weiß, wie dieses Gerät funktioniert (tatsächlich leider selten der Fall, aber das ist eine andere Problematik).
Dieselmotoren sind nun mal ziemlich anspruchsvoll bei Kurzstrecken oder aber auch gar nicht dafür geeignet; mangelnde Kenntnis des Fahrers von diesem Umstand oder der Kaufpreis setzen die Physik nicht außer Kraft.
Im Fazit also klassischer Fall von "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". 
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Meiner Meinung nach wäre eine solche Argumentation ja in den USA erfolgsversprechend, aber hier geht man i.d.R. von einem mündigen Verbraucher aus.
"Mündig" schließt ein, dass der Lenker eines Fahrzeuges auch weiß, wie dieses Gerät funktioniert (tatsächlich leider selten der Fall, aber das ist eine andere Problematik).
Dieselmotoren sind nun mal ziemlich anspruchsvoll bei Kurzstrecken oder aber auch gar nicht dafür geeignet; mangelnde Kenntnis des Fahrers von diesem Umstand oder der Kaufpreis setzen die Physik nicht außer Kraft.
Im Fazit also klassischer Fall von "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Entschuldige mal, aber so Leute wie Dich meine ich - Dummschwätzer eben!!!
Ich habe mein Fahrzeug normal gebraucht und nicht die Katze in die Waschmaschine gesteckt.
Bei den vielen Autos, die das Freiblasen des DPF nicht auf die Art, wie beim V6 des S-Type machen, hört man nichts von diesen Motor-Totoalschäden. Höherer Verschleiss - okay aber das war es auch schon.
Aber antworte besser nicht darauf - Du hörst Dich wirklich wirklich wie ein arroganter Dummschwätzer und Besserwisser an. Das machen solche Typen immer so lange, bis es sie auf die ein oder andere Art selbst trifft - und dann sieht die Sache plötzlich ganz anders aus.
Im Bielefelder Urteil ist der Sachverhalt doch genau richtig beschrieben, wer von welcher Sache im Normalfall ausgehen muss - ach nein, Du bist ja noch schlauer - na prima für Dich
Es ist allgemein bekannt, dass sich Kurzstrecken und DPF nicht sonderlich gut vertragen, das betrifft nicht nur Jaguar.
Wenn du die Warnungen diesbezüglich ignorierst, muss du auch mit den Konsequenzen rechnen...
Mich deswegen als "Dummschwätzer" hinzustellen, finde ich ziemlich frech... manche können die Wahrheit halt nicht vertragen...
Zitat:
Original geschrieben von SEWTAL
[...]
Wenn weder bei Kauf, noch nach Inspektionen, von der Jaguarwerkstatt auf dünnes Öl hingewiesen wird, noch auf eine besondere Vorsicht bei Kurzstrecke, insbesondere in Kenntnis dieser Schwachstelle und dieses Falles (bzw., dieser vielen Fälle), ist das schon mehr als nur als "fahrlässig" zu bewerten.
Sollte im Laufe einer Inspektion nicht auch das Öl gewechselt werden ?
Sicherlich sollte dann auch auf zu viel / zu dünnes Öl hingewiesen werden; der Missstand sollte jedoch für eine gewisse Zeit wieder behoben sein.
Zitat:
Original geschrieben von SEWTAL
[...]
Bei den vielen Autos, die das Freiblasen des DPF nicht auf die Art, wie beim V6 des S-Type machen, hört man nichts von diesen Motor-Totoalschäden.
Das halte auch ich gerade in diesem Falle für ein Gerücht.
Wie soll der DPF denn außer durch Erhöhung der Temperatur und der dadurch einhergehenden höheren Innentemperatur deiner Meinung nach gereinigt werden ?
Sicherlich gibt es unterschiedliche Systeme, jedoch greifen diese (von Additiveinspritzung abgesehen) mangels ausreichender Abgastemperatur beim Stadverkehr immer auf eine Erhöhung der Kraftstoffmenge zurück.
Zitat:
Original geschrieben von Mad_Max77
[...]
Es ist allgemein bekannt, dass sich Kurzstrecken und DPF nicht sonderlich gut vertragen, das betrifft nicht nur Jaguar.
Richtig, da hat sich nach wie vor nicht viel daran geändert.
Darauf wird auch m.E.n. in den Betriebsweisungen regelmäßig hingewiesen, dass entsprechend die Ölmengen häufiger zu kontrollieren sind & die Inspektionsintervalle ggf. anzupassen sind.
Daran, dass diese Anweisungen zur Kenntnis zu nehmen sind, lässt sich für mich nicht rüttel.
Es heißt schließlich "Betriebsanweisung" und nicht "Lesen bei Langeweile" o.ä.
Grüße,
Moin. Ich gieße mal bissel Öl in das Feuer 
Motor 2.7 TDI, 2007er Audi A6. 200tkm gelaufen. DPF an Bord. Gekauft 2010 mit 140tkm. 3 Jahre "Kurzstreckenbetrieb" 15-20 Km einfach. Bisherige Schäden...Drosselklappe 400€ und Saugrohrklappen 30€. Vorsorglich Differenzdrucksensor getauscht 50 €. Scheibenwischwasserschlauch gebrochen bei 180tkm und Hifi Turm geflutet ca. 3000€ Schaden. 100% Kulanz von Audi. Ölvermehrung? Keine! Motorschaden? Null! Läuft und säuft wie ein Uhrwerk (8l/100km).
Also ich persönlich sehe da ganz klar einen Konstruktionsfehler seitens PSA. Dies sehe ich nicht als Marken Diskussion. Auch Audi hat Probleme mit Motoren gehabt und haben noch.
@SEWTAL:
Natürlich ist es nicht normal und auch nicht zu akzeptieren, dass man bei deiner Beschreibung mit nem Motorschaden rechnen "muss", dennoch bin ich der Meinung, dass du mit deinen Beleidigungen hinterm Zaun halten solltest. Es gibt Regeln im Forum, die gelten auch für dich. Die Frage von Mad_Max77 bezgl. der Anschaffung eines Diesels bei überwiegendem Kurzstreckengebrauch finde ich durchaus berechtigt. Sinn macht das nicht so wirklich. Mad_Max77 meinte damit auch sicherlich nicht "selbst schuld, wenn du dir nen Diesel kaufst und Kurzstrecke fährst", sondern lediglich, dass es in deinem Fall eigentlich keinen Sinn macht einen Diesel zu fahren, da es sich finanziell nicht rechnet und für das Fahrzeug nicht gut ist (was allgemein bekannt sein sollte). Dennoch bin ich persönlich der Meinung, dass da seitens Jaguar (bei korrektem Gebrauch des Fahrzeugs) durchaus Kulanz an vorderster Front stehen sollte...man will sich ja nicht seine Kunden vergraulen und nach der kurzen Laufleistung ist ein Motorschaden vollkommen inakzeptabel!
Nichts für Ungut, aber lass bitte künftig einfach mal die Beleidigungen weg...
Greetz,
Nathaniel!
Zitat:
Original geschrieben von Seppo82
Also ich persönlich sehe da ganz klar einen Konstruktionsfehler seitens PSA. Dies sehe ich nicht als Marken Diskussion.
Wenn man schon einen Schuldigen benennen möchte, dann ist das eher der Partikelfilter als der Motor selbst. Ist ja nicht das erste Beispiel der Fordgruppe, wo ein Partikelfilter (in der ''Anfangsphase'') Probleme macht.
Bei PSA mit ihrem eigenen Partikelfiltersystem ist mir eine solche ''Häufung'' an Schäden nicht bekannt.
Wenn man dem Hersteller einen Vorwurf machen will, dann den, nicht ausführlicher über das Partikelfiltersystem zu informieren.
Zitat:
Original geschrieben von 206driver
Zitat:
Original geschrieben von Seppo82
Also ich persönlich sehe da ganz klar einen Konstruktionsfehler seitens PSA. Dies sehe ich nicht als Marken Diskussion.
Wenn man schon einen Schuldigen benennen möchte, dann ist das eher der Partikelfilter als der Motor selbst. Ist ja nicht das erste Beispiel der Fordgruppe, wo ein Partikelfilter (in der ''Anfangsphase'') Probleme macht.
Bei PSA mit ihrem eigenen Partikelfiltersystem ist mir eine solche ''Häufung'' an Schäden nicht bekannt.
Wenn man dem Hersteller einen Vorwurf machen will, dann den, nicht ausführlicher über das Partikelfiltersystem zu informieren.
Ich bitte dich! Wenn Motor und Partikelfiltersystem nicht compatible sind dann darf man sowas nicht anbieten. Andere Hersteller schaffen das ja auch.
Grundsätzlich muß man Moderne Benzin Direkteinspritzer mit Turbo/Kompressor auch die Kurzstreckentauglichkeit absprechen denn die funktionieren mittlerweile ähnlich wie Dieselmotoren. Auch da wird es bald Partikelfiltersysteme geben. Wenn man den Käse von Diesel grundsätzlich nicht Kurzstreckentauglich für wahr nimmt. Das einzigste was leiden darf dürfte sind Motorenanbauteile wie Luftklappen oder Eindpritzdüsen vielleicht noch. Aber das ein ganzer Motor hoch geht....
Zitat:
Original geschrieben von Mad_Max77
Es ist allgemein bekannt, dass sich Kurzstrecken und DPF nicht sonderlich gut vertragen, das betrifft nicht nur Jaguar.
Wenn du die Warnungen diesbezüglich ignorierst, muss du auch mit den Konsequenzen rechnen...
Mich deswegen als "Dummschwätzer" hinzustellen, finde ich ziemlich frech... manche können die Wahrheit halt nicht vertragen...
Wer so ein Unfug schreibt der muß sich nicht wundern. Aus diesem Beitrag lese ich eigentlich raus, dass du von Motortechnik absolut keine Ahnung hast. Darum frage ich mich wieso du überhaupt was schreibst!? Ich kann den Sewe verstehen wenn er derart reagiert!
Zitat:
Original geschrieben von Seppo82
Zitat:
Original geschrieben von Mad_Max77
Es ist allgemein bekannt, dass sich Kurzstrecken und DPF nicht sonderlich gut vertragen, das betrifft nicht nur Jaguar.
Wenn du die Warnungen diesbezüglich ignorierst, muss du auch mit den Konsequenzen rechnen...
Mich deswegen als "Dummschwätzer" hinzustellen, finde ich ziemlich frech... manche können die Wahrheit halt nicht vertragen...
Wer so ein Unfug schreibt der muß sich nicht wundern. Aus diesem Beitrag lese ich eigentlich raus, dass du von Motortechnik absolut keine Ahnung hast. Darum frage ich mich wieso du überhaupt was schreibst!? Ich kann den Sewe verstehen wenn er derart reagiert!
Warum ich was schreibe? Weil das ein Forum ist, wo man seine Meinung austauscht, deshalb. Und das lasse ich mir von dir sicherlich nicht verbieten...
Wenn man keine Ahnung hat...einfach mal die Fresse halten. Sagte meine Oma schon immer. Der Ton macht die Musik!
Zitat:
Original geschrieben von Seppo82
Wenn man keine Ahnung hat...einfach mal die Fresse halten. Sagte meine Oma schon immer.
Gewöhn dir lieber mal einen anderen Ton an...