vialle oder brc
bisher bin ich schon ein stückchen weiter in meiner suche.
ich habe einen w212 e350 t 4matic aus 2010 erworben.
den will ich nun – wie mein altes fahrzeug – auf lpg fahren.
ich schwanke noch zwischen einer brr und einer vialle.
ja, ich weiss, der umrüstet ist wichtiger als die anlage.
doch Reichweite kost durchaus auch ein thema.
ich habe hier gelesen, dass die einen anlagen weniger verbrauchen, die anderen aber einen größeren tankinhalt zulassen.
was meint ihr dazu?
Beste Antwort im Thema
So ein Billigkeimer von Lexus ist doch ein Klack und Geschichte.
Hier mal das vorbereitete Krümmerchen.
Und was Du da abgelassen hast hatten Deine Vorredner schon......
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83 Antworten
danke.
Zitat:
@Gascharly schrieb am 20. Januar 2015 um 08:57:02 Uhr:
exakt, denn im Ansaugrohr schaut das Gas wieder identisch aus, nämlich Gasförmig, wobei ich die Verdampfung im Ansaugrohr aufgrund der möglichen Eisbildung wieder als kritisch ansehe und die verdampfung im Ansaugrohr entziueht dem Motor Wärme, die ihm im Nachhinein wieder zugeführt werden muß.
Brennwärme von Propan: 2200 kJ/mol
Verdampfungswärme von Propan: 16 kJ/mol bzw. 7 Promille der Brennwärme.
Das merkst du nicht. Egal wie sehr du dich um Messwerte bemühen würdest. Das Thema Vereisung schaffst du auch nur, wenn die Düse flüssig gegen die Wand sprühen würde und der Nebel dort verdampft, dabei die Wandoberfläche abkühlt. Dann erst kann Feuchtigkeit aus der angesaugten Luft anfrieren und Eis bilden. Bei Verdampfern halt unmöglich.
Konzeptioneller Vorteil eines Flüssigpissers: Der Anlagenhersteller muss bei der Dosierung weniger auf die Drücke und Temperaturen des Mediums achten bzw. es ist leichter mit begrenztem Messaufwand präzise zu dosieren. Drücke sind leicht und präzise zu erfassen, Flüssigkeiten ziemlich inkompressibel. Somit reicht begrenzte Messtechnik bei einem Flüssigeinspritzer aus. Verdampferanlagen brauchen mehr Messwerte, da die Gasmenge auch von der Temperatur nebst der Temperaturabhängigkeit der Viskosität und Dichte abhängt. Kalte Gase sind sowohl dichter, als auch weniger viskos, das sollte ein Steuergerät "wissen". Mit einem Billig-Injektor, einem in die Anlage reingeschmissenen Gastemperaturaufnehmer (der mehr Fahrtwind als Gastemperatur misst) und einem kurz vor dem Abkotzen betriebenen Verdampfer (Gastemperatur hängt vom Lastzustand ab) kann und wird jede Verdampferanlage versagen. Gegen solche praktischen Einbaufehler kann kein Steuergerät der Welt ausgleichend anrechnen.
Ansonsten ists eine Glaubenssache, jedes Konzept hat seine Vor- und Nachteile.
Zitat:
@GaryK
jedes Konzept hat seine Vor- und Nachteile.
und genau die sind es, die hier interessant sind…!
Wenn hier schon Grundsatzdiskussionen geführt werden, hätte ich auch mal eine Frage:
Weshalb starten Flüssigeinspitzer überhaupt noch auf Benzin? Bei gasförmig einspritzenden Anlagen geht es doch darum, dass der Verdampfer (bzw. das Kühlwasser um ihn herum) ausreichend temperiert ist.
Eigentlich müssten die „flüssigen“ doch die billigere Variante sein. OK es kommt zwar eine Pumpe dazu, aber der Rest ist doch viel simpler als die Dampfer. Einfache Einspritzdüsen statt hochkomplizierter Injektoren, kein Verdampfer, keine Eingriffe ins Kühlsystem.
Kann man machen, das geht mit LPG-Start. Bei den LPDi's als auch der Icom HP gehts ja (Notgedrungen ;) ).
Warum ist die Banane krumm ;)
Was gewährleistet die Konditionierung des Benzinsystems ?
Doch nur der Benzinstart.
Und das mit den Flüssigen geht auch billiger. ;)
Also, warten bis alles noch billiger wird, das treibt die Wirtschaft zwar nach unten, was den einzelnen zunächst beiläufigt interessiert, weil er erst jammert wenn es zu ihm durchgereicht wird , währendem andere wieder kräftig verdienen ;)
Wenn das Chrashjahr 2015 rum ist (da helfen auch Staatsanleihen wenig) bekommste die Restbestände aller Anlagen noch preiswerter und den Sprit unter 1 € . :cool:
Diesel kratzt ja schon an der 1 Euro - Marke.
Beim aktuellen Preisgefüge macht Gas kaum noch einen Stich gegen diesen Landmaschinentreibstoff.
Zitat:
@Dr.Eier schrieb am 19. Januar 2015 um 20:43:55 Uhr:
Ich sage ja nicht, die Vialle sei schlecht. Bei Autogas geht es aber ums Sparen und da finde die Vialle halt zu teuer. Für eine defekte Pumpe bekommst du 3 Verdampfer, nehme ich an. Da sehe ich das Problem. Ansonsten ist das Konzept schon gut. Was ich nur nicht mag, ist plumpes Marketing (weiter oben), das kann ich nicht einfach so stehen lassen.
Verdampfer kann man teilweise sogar reparieren, dann wird's noch günstiger!
Die Inspektion kostet aber jedes Jahr rd. € 100,-- mit Filtertausch, etc., auch, wenn gar nichts kaputt geht...
Was mich bei Vialle überzeugt hat: eben keine zusätzlichen Inspektionen!
Bei der Vialle gehe ich zunächst auch davon aus, dass die Pumpe hält!
Die Benzinpumpe hält i.d.R. ja auch ein Autoleben lang und die neueren Vialle-Pumpen sollten ja eigentlich die Probleme nicht mehr haben (wird die Zukunft zeigen).
Ich würde die Auswahl der Gasanlage allerdings nicht unbedingt nur am Anlagentyp, sondern eher am Umrüster festmachen.
Ach, und die Kostenfrage...
Ja, beim Einbau einer LPG-Anlage geht es ums Sparen.
Aber wieviel Euro ist eine Verdampferanlage günstiger als eine Vialle?!
Das bitte bei vergleichbaren Umrüstern, sprich: bei etablierten Unternehmen! Die kleine Bastelbude, die mit Wanderarbeitern irgendeine Verdampferanlage ins Auto klöppelt und nach wenigen Monaten weg vom Fenster ist sollte nicht als Maßstab für einen günstigen Verdampfereinbau sein!
So, und dann rechne die Inspektionen dagegen...
danke.
es bleibt spannend…
ich frage mich, wer hier im norden vialle fachgerecht einbaut – und muss man da nach holland?
Jo, in Holland wirds dann noch billiger, allerdings, andere Länder , andere Umrüstmaßstäbe.
(keine Annahme... gesehen.)
Aber schon recht, die armen Holländer brauchen unser sauer verdientes.
Das MT ist ein guter Spiegel von reiflich unüberlegt ;)
Zitat:
@Pastafarian schrieb am 20. Januar 2015 um 21:09:56 Uhr:
Die Inspektion kostet aber jedes Jahr rd. € 100,-- mit Filtertausch, etc., auch, wenn gar nichts kaputt geht...
Der Filtertausch an meiner BRC ist alle 20.000 km fällig und hat mich nie mehr als 20-25,- € incl. Gasanlagenprüfung gekostet. Und das ist mir die Inspektion/Überprüfung meiner Gasanlage allemal wert zumal ich dann sicher sein kann das kein Leck, Beschädigung der Schläuche (z.B. durch Marder) oder anderweitige Defekte vorliegen.
Ne Vialle kaufen nur weil sie keine Wartung/Inspektion braucht? Ne, das ist sie nicht wert. Und jede Gasanlage muss regelmäßig überprüft werden, auch wenn man dabei keinen Filter wechseln muss.
Wer das nicht beim Umrüster erledigen lässt wird es spätestens beim TÜV teuer zahlen müssen wenn man keine Bescheinigung einer GAP vorlegen kann.
Irgendwo hat der Geiz auch mal ein Ende zumal mein Leben von einer technisch sicheren Gasanlage abhängt.
Glaubt bloß nicht das ihr wegen einer Vialle an Euros spart. Im Gegenteil, die Vialle ist viel zu teuer und bietet in meinen Augen für den Mehrpreis einer Verdampferanlage keinen signifikanten Vorteil. Wie ja ICOMworker selbst geschrieben hat: Dass eine flüssig einspritzende Anlage weniger verbrauchen soll ist eine Mär.
Und auch jede Verdampferanlage spritzt die exakte dosierte Menge Gas ein die für den momentanen Bedarf gebraucht wird (sofern der Umrüster keinen Mist gebaut hat). Wäre das nicht der Fall würden alle Autos mit Verdampferanlagen mit leuchtender OBD-Lampe rumrennen. Eine perfekt abgestimmte Verdampferanlage steht einer flüssig einspritzenden Verdampferanlage in nichts nach. Die Korrekturwerte der Kennfelder für long-/short-Trimm an meinem V8 ändern sich nicht wenn ich von Benzin auf Gas umschalte. Warum sollten sie auch, die Menge Gas ist exakt dosiert.
Und was den Leistungsverlust angeht: Peanuts.
Die 3-4% Leistungsverlust bewegen sich innerhalb der Leistungstreuung einer Motorbaureihe. Merkt kein Mensch. Nicht jeder Motor hat exakt die Leisung die vom Hersteller angegeben wird. Mein Subaru hat lt. Papiere eine Leistung von 158 PS. Nach Installation der Verdampferanlage und Messung durch den TÜV hat er noch eine Leistung von 153 PS. Minus 3 % ! Lächerlich.
Einen Vorteil hat die BRC ggü. der Vialle: es gibt deutlich mehr Umrüster für eine BRC als für eine Vialle und bei Problemen/Inspektionen hat man deutlich mehr Auswahl an kompetenten Umrüstern.
Zitat:
Einen Vorteil hat die BRC ggü. der Vialle: es gibt deutlich mehr Umrüster für eine BRC als für eine Vialle und bei Problemen/Inspektionen hat man deutlich mehr Auswahl an kompetenten Umrüstern.
Und die BRC hat das besste Diagnoseprogramm!
Interessant aber nicht zutreffend.
Laut ILG ist im Schnitt 75 Euro fällig, wenn keine weiteren Unauffälligkeiten vorliegen.
Dass die MKL angehen muss stimmt auch nicht, wenn das MSG in seinem Messfenster noch ausgleichen kann. Bei Fahrzeugen mit Sprungsonden wird nunmal ab Drehzahl X open loop geschaltet.
Dann wird auch nix mehr geregelt und ausgeglichen .... eben der Gefahrenpunkt.
Kaum eine Verdampferanlage ist perfekt abgestimmt, denn so viele Könner gibts nicht und das Internet ist nicht signifikant für wie oft wer tatsächlich zum Umrüster fährt. (ich kämpfe hier ständig mit Fremdeinbauten.)
Die Vialle als flüssig einspritzende Anlage braucht tatsächlich keine Wartung/Inspektionen und die GAP macht der TÜV für kleineres Geld als beim Umrüster.
Zudem, gerade in Randgebieten, wo sich nicht alle 2 Kilometer ein Umrüster sich die Hand gibt, ist es schon interessant, eine perfekt abgestimmte, unauffällig laufende, servicefreie Anlage, die nicht Umrüster gebunden ist zu fahren.
Natürlich ist alles abhängig vom Einbau, aber da lohnt es sich schon ein paar Kilometer zu fahren (Da fahren Kunden auch schon mal bis zu 870 KM), mit der Gewissheit nicht ein 2. Mal hin zu müssen und im Bedarfsfalle (auch ein neuer FS kann Defekt gehen) verbrieft jeden Vialle Umrüster anfahren zu können.
Ich denke, eigentlich ist es aber wurscht und ein Pro/Kotra müßig und völlig überflüssig, denn letztendlich entscheidet jeder nach seinem zur Verfügung stehendem Kleingeld und weiteren unterschiedlichen Kriterien.
Damit mache ich keine BRC oder Prins schlecht, im Gegenteil, jeder wie er es planmäßig hinbekommt.
Alo, was soll das Rumgeeiere. (Dachte wir hätten hier keinen Kindergärtner nötig );)
Zitat:
@ICOMworker schrieb am 21. Januar 2015 um 10:52:59 Uhr:
Bei Fahrzeugen mit Sprungsonden wird nunmal ab Drehzahl X open loop geschaltet.
Dann wird auch nix mehr geregelt und ausgeglichen .... eben der Gefahrenpunkt.
Jein, die Fahrzeuge mit zwei Sprungsonden sind aber mittlerweile selten. Benziner haben ab den frühen 2000er Baujahren bereits Euro-4. Und die meisten ab Euro-4 haben neben OBD2 auch eine Breitband-Sonde als Regelsonde Vorkat und die Sprungsonde nur noch als Diagnosesonde NachKat. Somit ist der "Open Loop" kein echter Open Loop, sondern nur ein geschlossener Regelkreis mit einem von Lambda=1 abweichenden Sollwert.
Wer bei einem aufgeadenen "Euro-3 Kracher" mit zwei Sprungsonden wie z.B. einem Audi 2.7V6T schiss hat - es gibt diverse kleine Steuergeräte im 200-300€ Bereich, die eine Breitbandsonde als Eingang haben, das Lambda auf einem externen Instrument /Anzeige darstellen können und als Ausgang zusätzlich eine Sprungsonde emulieren. Der Motor bekommt also das Signal, was er erwartet und der Fahrer ein echtes Lambda. Somit kann die Vorkat-Sonde einfach ausgetauscht werden. Unbemerkt zu mager sein und dann viel Vollgas weil der Sprit ja so billig ist ... kann schiefgehen.
Zitat:
Zudem, gerade in Randgebieten, wo sich nicht alle 2 Kilometer ein Umrüster sich die Hand gibt, ist es schon interessant, eine perfekt abgestimmte, unauffällig laufende, servicefreie Anlage, die nicht Umrüster gebunden ist zu fahren.
Richtig. Bei meiner BRC ist bei 20.000 km einmal alle Filter gewechselt worden, der nächste Tausch war bei 75.000 km. Da ich die Long Trims regelmäßig kontrolliere war ich sicher, dass die Filter nicht "zu" sein können. Dreckig ja, aber eben nicht dicht. Nachgestellt im engeren Sinne noch nie, der lief ab dem ersten Tag einwandfrei.
Zitat:
Ich denke, eigentlich ist es aber wurscht und ein Pro/Kotra müßig und völlig überflüssig, denn letztendlich entscheidet jeder nach seinem zur Verfügung stehendem Kleingeld und weiteren unterschiedlichen Kriterien.
Wer nur ganz kleines Geld in die Hand nimmt, der muss eben das Risiko gehen und die Kosten akzeptieren öfter zum Umrüster zu fahren und zumindest so lange nachbessern zu lassen, bis wenigstens die OBD Lampe aus bleibt. Eine saubere Abstimmung kostet Zeit und Zeit ist Geld. Siehe Thema "bohren und Ansaugbrücke".
Niemand wäre verwundert, wenn ein 200€ Ebay-Chiptuning kurz- oder mittelfristig in die Hose geht. MTM & Co kosten halt deutlich mehr Geld, taugen dafür aber.
Zitat:
@GaryK schrieb am 21. Januar 2015 um 11:12:10 Uhr:
Richtig. Bei meiner BRC ist bei 20.000 km einmal alle Filter gewechselt worden, der nächste Tausch war bei 75.000 km. Da ich die Long Trims regelmäßig kontrolliere war ich sicher, dass die Filter nicht "zu" sein können. Dreckig ja, aber eben nicht dicht. Nachgestellt im engeren Sinne noch nie, der lief ab dem ersten Tag einwandfrei.
Das ist natürlich sehr schön, aber auch nicht signifikant, denn wir können sicher sein, dass Du als fachwissender intelligenter Mitmensch natürlich besondere Aufmerksamkeit bei diesem Einbau und Abstimmung genossen hast.;)
Es ist müssig die Vialle so hinzustellen als hätte sie ein Alleinstellungsmerkmal in Bezug auf Service und Zuverlässigkeit. Wir sind hier nicht blöd.
Ich fahre zwei Autos mit Verdampferanlagen. Eines mit einer Teleflex und eines mit einer BRC.
Beide Anlagen wurden eingebaut und nie wieder mussten irgendwelche nachträglichen Einstellarbeiten vorgenommen werden. Eingebaut und läuft. Der Besuch eines Umrüsters war nur notwendig um Filter zu wechseln bzw. eine GAP machen zu lassen (war billiger als beim TÜV!).
Und mit beiden Autos fahre ich zu jedem Subaruhändler in Deutschland bzw. zu jedem BRC-Umrüster zwecks evtl. notwendigen Reparaturen oder Inspektionen und bin nicht an meine örtlichen Umrüster gebunden. Weder bei Garantiearbeiten oder Reparaturen oder Inspektionsarbeiten.
In diesem Service unterscheiden sich weder Vialle noch BRC oder Teleflex. Ebenso in der Gründlichkeit und Gewissenhaftigkeiten der Gasanlageneinbauten. Andere Umrüster so hinzustellen als wenn sie unfähig wären eine Verdampferanlage perfekt einzubauen ist untereste Schublade.
Und was ILG für eine Gasanlagenwartung verlangt ist seine Sache. Meine beiden völlig von einander unabhängig arbeitende Händler/Umrüster haben jeweils nie mehr als 20-25,- € für eine gründliche und komplette Inspektion verlangt.
P.S. auf Kindergärtner können wir hier verzichten. Ebenso auf völlig unnützes Marketinggeblubber.