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Transit/Tourneo Custom Soundpaket mit High-Low Adapter erweitern
Hallo,
würde gerne das von Ford installierte Soundpaket (11) mit einem High-Low Adapter erweitern um einen Subwoofer einzubauen. Hat mir jemand einen qualitativen Tipp welchen Adapter ich da am besten nehme?
Gruß,
CB
Beste Antwort im Thema
Hi Lärmaffine,
Da ich das dringende Bedürfnis verspüre, zum Thema Auto-Radio-Anlage mal Verschiedenes loszuwerden, wird es etwas länger :)
Ich würde zunächst (!) mal bei den Ford-Lautsprechern bleiben. Warum:
Betrachtet man den Lautsprecher (i.f. Lsp) allein, dann hat es durchaus Sinn, die schlichten Fabrikate der Autohersteller durch etwas Besseres zu ersetzen.
Über das Thema Lsp muß man jetzt nicht soviel erzählen. Ein Hinweis auf den Kompromiß zwischen Steifigkeit und Gewicht der Membran und der damit zusammenhängenden Materialwahl, die wesentlich die Qualität eines Lsp bestimmen, mag hier genügen.
Wichtiger ist vielmehr der Einbauort des Lsp. Und da zeigt ein simpler Vergleich zwischen einer guten Heim-Stereo- und einer Car-"HiFi"-Anlage, daß man eigentlich keine Chance hat.
Dabei ist eine gute Hifi-Box immernoch eine Katastrophe, wenn man sich die Frequenz- und Phasengänge in den Tests mal ansieht und mit denen der sonstigen Komponenten vergleicht.
Der Lsp ist immer das schwächste Glied in der Kette (weshalb ich es immer witzig finde, wenn bei Endstufentests („10Hz….50kHz, THD<0,0001%“) davon die Rede ist, daß die Endstufe so oder so "klingt" - Tausche den Lsp und sie „klingt“ anders).
Aber zurück:
Zuhause werden die Lsp in möglichst resonanzfreie bzw. -arme Holz- manchmal sogar Steingehäuse gesetzt, damit nur der Lsp zur Schallerzeugung beitragen kann.
Warum? Der Lsp arbeitet auf ein möglichst geschlossenes Luftvolumen. Wird der Lsp "in Bewegung" gesetzt, drückt/zieht er über das Luftpolster auch an den Gehäusewänden. Das kann man sehr schön merken, wenn man mal die Rückwand einer (nicht so guten) Lsp-Box im Betrieb anfaßt.
Vibrieren aber die Boxenwände mit, kommt es sowohl zu unerwünschter Schallabstrahlung als auch zur Rückwärts-Beeinflussung der Membranschwingung des Lsp. D.h. Frequenzgang & Klirrfaktor werden verändert.
Außerdem wird viel dafür getan, daß alle Frequenzanteile zeitgleich beim Hörer ankommen. Deshalb werden die einzelnen Lsp bei Mehrwegesystemen möglichst so angeordnet, daß der Abstand (der Membran!) zum Hörer gleich ist. (Der Subwoofer bildet hier eine Ausnahme. Er ist deshalb bei guten Satelliten-Systemen weit unter 100, besser 80 oder 60Hz angekoppelt, weil man tiefe Frequenzen eh' nicht orten kann. Die "Satelliten" sind dann aber für sich schon recht gute Full-Range-Boxen - z.B. die alten "Teufel"-Systeme, nebenbei: sehr empfehlenswert auch im Auto :)).
Ohne Subwoofer braucht man entweder riesige Volumina (100l und mehr) oder man geht auf Bassreflex- oder Bandpasssysteme damit der Wirkungsgrad der Box im Baßbereich nicht total absackt. Letztere beruhen aber sozusagen auf kontrollierter Resonanz und stellen hinsichtlich des Klirrfaktors und der ganz tiefen Frequenzen einen Kompromiß dar.
Diese beiden Punkte - möglichst geschlossenes Luftvolumen im schwingungsarmen Gehäuse und Abstand der Membranen zum Hörer - sind im Auto praktisch nicht zu lösen (Selbst wenn man sich einfach gute Boxen einbaut, würde die Karosserie dröhnen und klappern).
Im Beitrag von "Rehwald" unter
http://www.motor-talk.de/.../...erkleidungen-abbauen-t5230520.html?...
kann man sich ansehen, wie mit einem Höllenaufwand versucht wird, durch Bedämpfung der Blechflächen und Abdichtung der Löcher rund um die Lsp dem ersten Punkt Herr zu werden. Letztlich kann man damit zwar eine Menge verbessern & Resonanzen abmildern, beseitigen wird man sie nicht können. Die Schwingung der Blechflächen und damit unerwünschte Schallwandlung abseits der Lsp kann man damit nur unvollkommen verhindern - dagegen hilft nur Masse (Stein ist gut, ersatzweise werden dicke Spanplatten verwendet – Blech ist eigentlich ganz blöd, es sei denn, es ist dick).
Mit der Laufzeit (und damit Phasenlage) des Signals von den Lsp zum Hörer ist es wegen der verschiedenen Einbauorte (Tief/Mitteltöner in den Türen, Hochtöner in der A-Säule) sowieso Essig.
Mit Signalprozessor-Systemen kann man eine Menge optimieren und verbessern, allerdings naturgemäß nur auf eine Position (z.B. Fahrer) alle anderen gucken (hören:) in die Röhre. Ich weiß aber nicht, ob die auch an der Phase drehen, m.W. drehen die am Amplitudengang, was z.B. bei Karosserieresonanzen ganz gut funktionieren sollte.
Ich sage nicht, daß man keinen guten Klang bekommen kann. Ob man (ich eingeschlossen) den Unterschied bei allen Musikrichtungen immer hört und den Aufwand treiben will, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Ich werde wie gesagt erstmal bei den Ford-Lsp bleiben und nur den Sub nachrüsten. Tiefe Frequenzen sind nunmal die Schwäche des Einbauortes „Tür“.
Ich habe mir den Ford-Adapter HELIX PP-AC 74 bestellt, den man einfach in die 24pol. Verbindung Radio-FTC schleift (nochmal danke an FokusIItitanium).
'Ne 4+1-Endstufe mit X-Over & High-level-INs versorgt dann den Sub und die anderen 4 Lsp. Der X-Over hält tiefe Frequenzen von den Original-Lsp fern. Reicht das nicht, kann ich die Ford-Lsp immernoch gegen was Besseres tauschen und dabei ein bisschen dämmen. Die Radio-Endstufen haben außer, daß sie das Eingangssignal für die Endstufe liefern, keine Funktion mehr.
Der Sub ist 'ne eigene Box (Bandpaß oder Bassreflex, wegen der Größe), die man bei Bedarf rausnehmen kann.
Die Übernahmefrequenz liegt möglichst hoch (150Hz), eben damit die Mitteltöner in den Türen nicht klappern und dröhnen. Daß man den Sub dann orten kann, ist mir bei 70dBA Fahrgeräusch (135km/h) vergleichsweise Wurscht.
Der Ford-Zubehör-Woofer geht natürlich auch, hat aber nur dann Sinn, wenn die Original-Lsp keine Tiefen mehr abbekommen. Sonst klappern sie hörbar weiter und man hat statt Klappern (vorher) Baß mit Klappern :) (nachher).
Noch ein paar Worte zu den Kabelstärken und Ausführungen (das wollte ich auch immer schonmal loswerden :))
Lautsprecherkabel:
Die Lautsprecherimpedanz ist frequenzabhängig. Moderne Endstufen sind sehr niederohmig und zwingen daher dem Lsp sozusagen ihren Willen auf:
Egal welche Impedanz der Lsp hat, die Spannung über der Spule wird von der Endstufe (und damit dem Nutzsignal) bestimmt.
Deshalb ist es nicht ganz egal, was für ein Lsp-Kabel man verwendet. Ist das Lsp-Kabel zu hochohmig (Klingeldraht), wird der Lautsprecher von der Endstufe entkoppelt und führt gewissermaßen ein Eigenleben. Die Spannung über der Spule wird doppelt frequenzabhängig:
Durch die Reihenschaltung von Lsp-Kabel und Lsp-Schwingspule und dadurch, daß die bei der Auslenkung der Spule im Magnetfeld auftretende Gegeninduktion nicht mehr kurzgeschlossen wird (Dämpfungsfaktor der Endstufe wird verschlechtert).
Ein 4qmm Cu-Kabel hat einen Widerstand von 4,3mOhm/m. Das ist bezogen auf eine Lsp-Impedanz von 4 Ohm ein 1000stel oder -60dB oder ein zusätzlicher Frequenzgang von 0,1% pro Meter Kabel (x2, hin und zurück, allet janz grob kalkuliert).
Jeder mag angesichts des sowieso um mehrere Größenordnungen schlechteren Frequenzgangs der Lsp-Konfiguration für sich selbst die Esoterik-Grenze festlegen.
Und: das gilt natürlich nur, wenn der Lsp direkt an der Endstufe hängt! Ist da noch eine passive Frequenzweiche im Spiel (in fast allen Autos für vorn), liegt z.B. vor dem Tieftöner in jedem Fall eine dicke Spule mit mehreren mH, die gern ohmsche Verluste in der Größenordnung 0,5 Ohm hat. Außerdem gibt es Bedämpfungswiderstände usw. Da kann man dann eigentlich auch bedenkenlos Klingeldraht verwenden :).
Ich nehme 2,5...4qmm für den Sub und 1...1,5qmm für die anderen Lsp (Mittel-/Hochtöner vorn sind ja hinter einer passiven Weiche).
Ein weit verbreiteter Unsinn ist übrigens, den Leuten mit Hinweis auf den Skineffekt Litzen mit besonders dünnen Drähten aufzuschwatzen. Der Skineffekt ist z.B. in einem 1mm dicken Cu-Draht erst oberhalb ca. 50kHz nachweisbar! (Taschenbuch der Hochfrequenztechnik, Abschnitt B , Kap.5 „Skineffekt“, Bild 3 „Widerstand runder Kupferdrähte“, S. B14)
Kabel für die DC-Versorgung der Endstufe:
Hier wird auch gern mit riesigen Querschnitten gearbeitet, was nur z.T. wirklich berechtigt und notwendig ist.
Da wird dann oft mit der Impulsfestigkeit der Spannungsversorgung argumentiert.
Nun muß man wissen, daß eine Endstufe aus 12/13V an 4 Ohm gerade mal ca. 5W („sinus“) liefert, zwei Endstufen in Brückenschaltung etwa 20W "herausholen".
Für höhere Ausgangsleistungen braucht man entweder niederohmigere (z.B. 2Ohm) Lsp oder eine höhere Endstufenbetriebsspannung. Für Letztere haben dicke Endstufen einen DC-Wandler eingebaut, der meist darauf beruht, daß hinter einer Spule als Energiespeicher die 12V rel. hochfrequent (100...500kHz) "zerhackt" und Kondensatoren geladen werden. Über das Tastverhältnis des "Zerhackers" kann man dann die Ausgangsspannung regeln.
Diesem DC-Wandler sind also rel. "dicke" Elkos (oft mehrere 1000uF) nachgeschaltet. Diese Elkos liefern die Spitzenströme bei kurzzeitigen Leistungsspitzen, damit der DC-Wandler nur langsame Änderungen ausregeln und nicht für die exorbitanten Spitzenströme ausgelegt werden muß.
Das kann er aber auch nur bis zu der Grenze, für die er dimensioniert ist (Spule, Halbleiter). In der Regel bis zu der Leistung, die die Endstufe kann. Danach bricht am Ausgang des DC-Wandlers die Spannung zusammen. Auch wenn die Endstufe (ohne Kabel) direkt an der Batterie hängt!
Vor dem Spannungswandler gibt es zur Entstörung (Schaltfrequenz) ebenfalls Cs.
Es hat also überhaupt keinen Sinn, superdicke Monsterkabel zu verlegen, wenn das begrenzende Element der DC-Wandler ist.
Ein Beispiel:
Eine Endstufe, die 4X100W liefert, zieht bei Volllast (die im übrigen praktisch nie vorkommt) ca. 40A (80% Wirkungsgrad) bei 12,5V. Man wird sie also mit 50A direkt an der Batterie absichern und einen entsprechenden Kabelquerschnitt wählen: 6...10qmm (damit bei Kurzschluß die Sicherung und nicht das Kabel raucht).
Kleine Rechnung:
Innenwiderstand FordTC-Batterie (12V / ca.700A, Kurzschlußstrom, wenn sie fast neu ist!)
-> ca. 20mOhm (mit zunehmendem Alter eher deutlich mehr).
Leitungswiderstand des Verbindungskabels
6qmm: 3 mOhm/m
10qmm: 1,7 mOhm/m
50qmm: 0,3 mOhm/m
Dazu kommen dann noch Sicherungen (50A: 1,2mOhm, 20A: 3mOhm, alles ca.).
Spätestens bei >10qmm beginnt bei 2m Kabellänge mit Blick auf den Innenwiderstand der Batterie der Esotherik-Bereich.
Bleiben wir bei den 40A.
Direkt an der Batterie sackt also die Ausgangsspannung um 0,8 V (0,02Ohm x 40A)zusammen.
Mit 2m 6qmm Kabel sind es gut 1,1V.
Das regelt der DC-Wandler der Endstufe locker aus (meist auf 11....16V Eingangsspannung oder größer ausgelegt und in Fahrt haben wir ja 13...14V).
Für die Stromversorgung (+) hat also ein Kabel mit 50qmm nur einen zweifelhaften Sinn.
Jetzt kommt das Argument des Masseanschlusses der Endstufe ins Spiel.
Weil unsymmetrische Signalleitungen (NF-Verbindung zwischen Autoradio und Endstufe) sehr empfindlich auf Spannnugsabfälle auf den Masseleitungen (Stichwort "Brummschleife", im Auto eher Störschleife & „Schleife“ trifft es eigentlich sowieso nicht richtig) der beteiligten Geräte sind, hat es hier sehr wohl Sinn, große Querschnitte zu verwenden und die Endstufe direkt an die Batterie anzuschließen, weil es auf dem Autochassis nur so von großen Störsignalen wimmelt.
Dann muß man das aber auch mit dem Radio machen, was leider nicht immer so einfach geht.
Alternativ legt man beide Geräte massemäßig auf Chassis und verwendet einen NF-Trenntrafo
(z.B. http://www.amazon.de/.../B009DJI3PI),
was meist einfacher ist. Ausprobieren.
Hier ist übrigens die Verwendung der Lsp-Ausgänge des Radios (High Level In an der Endstufe) sehr von Vorteil, weil die höheren (Nutz-)Spannungen bei gleicher Störspannung natürlich einen deutlich höheren Störabstand bei immernoch vertretbarem Klirrfaktor (bei sinniger Aussteuerung meist weit unter 0,1%) liefern.
So, wer seinen Bus unbedingt zerlegen will, kann das gerne tun & wird wie gesagt auch einigen Erfolg damit haben. Ich würde es in jedem Fall stufenweise tun.
Und wer schonmal Innenverkleidungen abgebaut hat und hinterher hat das Auto nicht deutlich mehr geklappert als vorher, ist ein Profi und verdient meinen allergrößten Respekt (durchaus ernst gemeint).
Falls ich irgendwo Müll geschrieben habe, lasse ich mich übrigens gern eines Besseren belehren
Hth Mff uneingeschränkten Hörgenuß wünschenden G
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27 Antworten
Hi CB,
oder Du kaufst Dir sowas in dieser oder vergleichbarer Ausstattung hier (Nur als Beispiel, kann auch ein anderes Fabrikat mit mehr oder weniger Leistung sein - je nach Geschmack).
http://www.elektronik-star.de/...ass-D-860W-RMS-1720W-max-_i183601.htm
Die versorgt dann
alle vier vorhandenen Lautsprecher (vorn -gruppen) und
den extra Subi (für den ich übrigens immer 'ne richtige Box - gesteckt - verwenden würde, die man bei Stauraum-Bedarf einfach rausnimmt),
hat High Level INs (an die man die LSP-Ausgänge des Radios direkt anschließen kann) und
den notwendigen X-over.
Wäre eindeutig die radikale und sinnvollere Variante, als einfach den Subi parallel neben die ohne Hochpaß weiterklappernden jetzigen Tieftöner zu hängen und hat eindeutig den geringsten Verkabelungsaufwand
(als High level Adapter, X-over & Endstufe einzeln).
Und: es gibt keine SW-Probleme, weil das Originalradio weiterverwendet wird.
Ist allerdings trotzdem ein Heidenaufwand - naja der Weg ist das Ziel :D
MffG an die Lärmaffinen :)
Tachien,
@ lothisch: Der Aufwand ist mir egal macht doch Spaß sein neues Auto zu zerlegen^^
...naja meinem Mädel fehlt da ein wenig die Einsicht xD
Die Endstufe von Dir ist ja mal eine super Empfehlung und sollte ausreichen, zumal man für den Preis nicht viel falsch machen kann. Nur werde ich mit dem riesen Sub wie Du es geplant zu vermeiden, die Sitzlösung gefällt mir einfach besser.
Ich liebäugel allerding schon mit ein paar Lautsprecher wenn ich schon dann am umbauen bin ESX VE-6.2C MKII VISION jeweils für vornen und hinten.
Gruß,
CB
Hi Lärmaffine,
Da ich das dringende Bedürfnis verspüre, zum Thema Auto-Radio-Anlage mal Verschiedenes loszuwerden, wird es etwas länger :)
Ich würde zunächst (!) mal bei den Ford-Lautsprechern bleiben. Warum:
Betrachtet man den Lautsprecher (i.f. Lsp) allein, dann hat es durchaus Sinn, die schlichten Fabrikate der Autohersteller durch etwas Besseres zu ersetzen.
Über das Thema Lsp muß man jetzt nicht soviel erzählen. Ein Hinweis auf den Kompromiß zwischen Steifigkeit und Gewicht der Membran und der damit zusammenhängenden Materialwahl, die wesentlich die Qualität eines Lsp bestimmen, mag hier genügen.
Wichtiger ist vielmehr der Einbauort des Lsp. Und da zeigt ein simpler Vergleich zwischen einer guten Heim-Stereo- und einer Car-"HiFi"-Anlage, daß man eigentlich keine Chance hat.
Dabei ist eine gute Hifi-Box immernoch eine Katastrophe, wenn man sich die Frequenz- und Phasengänge in den Tests mal ansieht und mit denen der sonstigen Komponenten vergleicht.
Der Lsp ist immer das schwächste Glied in der Kette (weshalb ich es immer witzig finde, wenn bei Endstufentests („10Hz….50kHz, THD<0,0001%“) davon die Rede ist, daß die Endstufe so oder so "klingt" - Tausche den Lsp und sie „klingt“ anders).
Aber zurück:
Zuhause werden die Lsp in möglichst resonanzfreie bzw. -arme Holz- manchmal sogar Steingehäuse gesetzt, damit nur der Lsp zur Schallerzeugung beitragen kann.
Warum? Der Lsp arbeitet auf ein möglichst geschlossenes Luftvolumen. Wird der Lsp "in Bewegung" gesetzt, drückt/zieht er über das Luftpolster auch an den Gehäusewänden. Das kann man sehr schön merken, wenn man mal die Rückwand einer (nicht so guten) Lsp-Box im Betrieb anfaßt.
Vibrieren aber die Boxenwände mit, kommt es sowohl zu unerwünschter Schallabstrahlung als auch zur Rückwärts-Beeinflussung der Membranschwingung des Lsp. D.h. Frequenzgang & Klirrfaktor werden verändert.
Außerdem wird viel dafür getan, daß alle Frequenzanteile zeitgleich beim Hörer ankommen. Deshalb werden die einzelnen Lsp bei Mehrwegesystemen möglichst so angeordnet, daß der Abstand (der Membran!) zum Hörer gleich ist. (Der Subwoofer bildet hier eine Ausnahme. Er ist deshalb bei guten Satelliten-Systemen weit unter 100, besser 80 oder 60Hz angekoppelt, weil man tiefe Frequenzen eh' nicht orten kann. Die "Satelliten" sind dann aber für sich schon recht gute Full-Range-Boxen - z.B. die alten "Teufel"-Systeme, nebenbei: sehr empfehlenswert auch im Auto :)).
Ohne Subwoofer braucht man entweder riesige Volumina (100l und mehr) oder man geht auf Bassreflex- oder Bandpasssysteme damit der Wirkungsgrad der Box im Baßbereich nicht total absackt. Letztere beruhen aber sozusagen auf kontrollierter Resonanz und stellen hinsichtlich des Klirrfaktors und der ganz tiefen Frequenzen einen Kompromiß dar.
Diese beiden Punkte - möglichst geschlossenes Luftvolumen im schwingungsarmen Gehäuse und Abstand der Membranen zum Hörer - sind im Auto praktisch nicht zu lösen (Selbst wenn man sich einfach gute Boxen einbaut, würde die Karosserie dröhnen und klappern).
Im Beitrag von "Rehwald" unter
http://www.motor-talk.de/.../...erkleidungen-abbauen-t5230520.html?...
kann man sich ansehen, wie mit einem Höllenaufwand versucht wird, durch Bedämpfung der Blechflächen und Abdichtung der Löcher rund um die Lsp dem ersten Punkt Herr zu werden. Letztlich kann man damit zwar eine Menge verbessern & Resonanzen abmildern, beseitigen wird man sie nicht können. Die Schwingung der Blechflächen und damit unerwünschte Schallwandlung abseits der Lsp kann man damit nur unvollkommen verhindern - dagegen hilft nur Masse (Stein ist gut, ersatzweise werden dicke Spanplatten verwendet – Blech ist eigentlich ganz blöd, es sei denn, es ist dick).
Mit der Laufzeit (und damit Phasenlage) des Signals von den Lsp zum Hörer ist es wegen der verschiedenen Einbauorte (Tief/Mitteltöner in den Türen, Hochtöner in der A-Säule) sowieso Essig.
Mit Signalprozessor-Systemen kann man eine Menge optimieren und verbessern, allerdings naturgemäß nur auf eine Position (z.B. Fahrer) alle anderen gucken (hören:) in die Röhre. Ich weiß aber nicht, ob die auch an der Phase drehen, m.W. drehen die am Amplitudengang, was z.B. bei Karosserieresonanzen ganz gut funktionieren sollte.
Ich sage nicht, daß man keinen guten Klang bekommen kann. Ob man (ich eingeschlossen) den Unterschied bei allen Musikrichtungen immer hört und den Aufwand treiben will, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Ich werde wie gesagt erstmal bei den Ford-Lsp bleiben und nur den Sub nachrüsten. Tiefe Frequenzen sind nunmal die Schwäche des Einbauortes „Tür“.
Ich habe mir den Ford-Adapter HELIX PP-AC 74 bestellt, den man einfach in die 24pol. Verbindung Radio-FTC schleift (nochmal danke an FokusIItitanium).
'Ne 4+1-Endstufe mit X-Over & High-level-INs versorgt dann den Sub und die anderen 4 Lsp. Der X-Over hält tiefe Frequenzen von den Original-Lsp fern. Reicht das nicht, kann ich die Ford-Lsp immernoch gegen was Besseres tauschen und dabei ein bisschen dämmen. Die Radio-Endstufen haben außer, daß sie das Eingangssignal für die Endstufe liefern, keine Funktion mehr.
Der Sub ist 'ne eigene Box (Bandpaß oder Bassreflex, wegen der Größe), die man bei Bedarf rausnehmen kann.
Die Übernahmefrequenz liegt möglichst hoch (150Hz), eben damit die Mitteltöner in den Türen nicht klappern und dröhnen. Daß man den Sub dann orten kann, ist mir bei 70dBA Fahrgeräusch (135km/h) vergleichsweise Wurscht.
Der Ford-Zubehör-Woofer geht natürlich auch, hat aber nur dann Sinn, wenn die Original-Lsp keine Tiefen mehr abbekommen. Sonst klappern sie hörbar weiter und man hat statt Klappern (vorher) Baß mit Klappern :) (nachher).
Noch ein paar Worte zu den Kabelstärken und Ausführungen (das wollte ich auch immer schonmal loswerden :))
Lautsprecherkabel:
Die Lautsprecherimpedanz ist frequenzabhängig. Moderne Endstufen sind sehr niederohmig und zwingen daher dem Lsp sozusagen ihren Willen auf:
Egal welche Impedanz der Lsp hat, die Spannung über der Spule wird von der Endstufe (und damit dem Nutzsignal) bestimmt.
Deshalb ist es nicht ganz egal, was für ein Lsp-Kabel man verwendet. Ist das Lsp-Kabel zu hochohmig (Klingeldraht), wird der Lautsprecher von der Endstufe entkoppelt und führt gewissermaßen ein Eigenleben. Die Spannung über der Spule wird doppelt frequenzabhängig:
Durch die Reihenschaltung von Lsp-Kabel und Lsp-Schwingspule und dadurch, daß die bei der Auslenkung der Spule im Magnetfeld auftretende Gegeninduktion nicht mehr kurzgeschlossen wird (Dämpfungsfaktor der Endstufe wird verschlechtert).
Ein 4qmm Cu-Kabel hat einen Widerstand von 4,3mOhm/m. Das ist bezogen auf eine Lsp-Impedanz von 4 Ohm ein 1000stel oder -60dB oder ein zusätzlicher Frequenzgang von 0,1% pro Meter Kabel (x2, hin und zurück, allet janz grob kalkuliert).
Jeder mag angesichts des sowieso um mehrere Größenordnungen schlechteren Frequenzgangs der Lsp-Konfiguration für sich selbst die Esoterik-Grenze festlegen.
Und: das gilt natürlich nur, wenn der Lsp direkt an der Endstufe hängt! Ist da noch eine passive Frequenzweiche im Spiel (in fast allen Autos für vorn), liegt z.B. vor dem Tieftöner in jedem Fall eine dicke Spule mit mehreren mH, die gern ohmsche Verluste in der Größenordnung 0,5 Ohm hat. Außerdem gibt es Bedämpfungswiderstände usw. Da kann man dann eigentlich auch bedenkenlos Klingeldraht verwenden :).
Ich nehme 2,5...4qmm für den Sub und 1...1,5qmm für die anderen Lsp (Mittel-/Hochtöner vorn sind ja hinter einer passiven Weiche).
Ein weit verbreiteter Unsinn ist übrigens, den Leuten mit Hinweis auf den Skineffekt Litzen mit besonders dünnen Drähten aufzuschwatzen. Der Skineffekt ist z.B. in einem 1mm dicken Cu-Draht erst oberhalb ca. 50kHz nachweisbar! (Taschenbuch der Hochfrequenztechnik, Abschnitt B , Kap.5 „Skineffekt“, Bild 3 „Widerstand runder Kupferdrähte“, S. B14)
Kabel für die DC-Versorgung der Endstufe:
Hier wird auch gern mit riesigen Querschnitten gearbeitet, was nur z.T. wirklich berechtigt und notwendig ist.
Da wird dann oft mit der Impulsfestigkeit der Spannungsversorgung argumentiert.
Nun muß man wissen, daß eine Endstufe aus 12/13V an 4 Ohm gerade mal ca. 5W („sinus“) liefert, zwei Endstufen in Brückenschaltung etwa 20W "herausholen".
Für höhere Ausgangsleistungen braucht man entweder niederohmigere (z.B. 2Ohm) Lsp oder eine höhere Endstufenbetriebsspannung. Für Letztere haben dicke Endstufen einen DC-Wandler eingebaut, der meist darauf beruht, daß hinter einer Spule als Energiespeicher die 12V rel. hochfrequent (100...500kHz) "zerhackt" und Kondensatoren geladen werden. Über das Tastverhältnis des "Zerhackers" kann man dann die Ausgangsspannung regeln.
Diesem DC-Wandler sind also rel. "dicke" Elkos (oft mehrere 1000uF) nachgeschaltet. Diese Elkos liefern die Spitzenströme bei kurzzeitigen Leistungsspitzen, damit der DC-Wandler nur langsame Änderungen ausregeln und nicht für die exorbitanten Spitzenströme ausgelegt werden muß.
Das kann er aber auch nur bis zu der Grenze, für die er dimensioniert ist (Spule, Halbleiter). In der Regel bis zu der Leistung, die die Endstufe kann. Danach bricht am Ausgang des DC-Wandlers die Spannung zusammen. Auch wenn die Endstufe (ohne Kabel) direkt an der Batterie hängt!
Vor dem Spannungswandler gibt es zur Entstörung (Schaltfrequenz) ebenfalls Cs.
Es hat also überhaupt keinen Sinn, superdicke Monsterkabel zu verlegen, wenn das begrenzende Element der DC-Wandler ist.
Ein Beispiel:
Eine Endstufe, die 4X100W liefert, zieht bei Volllast (die im übrigen praktisch nie vorkommt) ca. 40A (80% Wirkungsgrad) bei 12,5V. Man wird sie also mit 50A direkt an der Batterie absichern und einen entsprechenden Kabelquerschnitt wählen: 6...10qmm (damit bei Kurzschluß die Sicherung und nicht das Kabel raucht).
Kleine Rechnung:
Innenwiderstand FordTC-Batterie (12V / ca.700A, Kurzschlußstrom, wenn sie fast neu ist!)
-> ca. 20mOhm (mit zunehmendem Alter eher deutlich mehr).
Leitungswiderstand des Verbindungskabels
6qmm: 3 mOhm/m
10qmm: 1,7 mOhm/m
50qmm: 0,3 mOhm/m
Dazu kommen dann noch Sicherungen (50A: 1,2mOhm, 20A: 3mOhm, alles ca.).
Spätestens bei >10qmm beginnt bei 2m Kabellänge mit Blick auf den Innenwiderstand der Batterie der Esotherik-Bereich.
Bleiben wir bei den 40A.
Direkt an der Batterie sackt also die Ausgangsspannung um 0,8 V (0,02Ohm x 40A)zusammen.
Mit 2m 6qmm Kabel sind es gut 1,1V.
Das regelt der DC-Wandler der Endstufe locker aus (meist auf 11....16V Eingangsspannung oder größer ausgelegt und in Fahrt haben wir ja 13...14V).
Für die Stromversorgung (+) hat also ein Kabel mit 50qmm nur einen zweifelhaften Sinn.
Jetzt kommt das Argument des Masseanschlusses der Endstufe ins Spiel.
Weil unsymmetrische Signalleitungen (NF-Verbindung zwischen Autoradio und Endstufe) sehr empfindlich auf Spannnugsabfälle auf den Masseleitungen (Stichwort "Brummschleife", im Auto eher Störschleife & „Schleife“ trifft es eigentlich sowieso nicht richtig) der beteiligten Geräte sind, hat es hier sehr wohl Sinn, große Querschnitte zu verwenden und die Endstufe direkt an die Batterie anzuschließen, weil es auf dem Autochassis nur so von großen Störsignalen wimmelt.
Dann muß man das aber auch mit dem Radio machen, was leider nicht immer so einfach geht.
Alternativ legt man beide Geräte massemäßig auf Chassis und verwendet einen NF-Trenntrafo
(z.B. http://www.amazon.de/.../B009DJI3PI),
was meist einfacher ist. Ausprobieren.
Hier ist übrigens die Verwendung der Lsp-Ausgänge des Radios (High Level In an der Endstufe) sehr von Vorteil, weil die höheren (Nutz-)Spannungen bei gleicher Störspannung natürlich einen deutlich höheren Störabstand bei immernoch vertretbarem Klirrfaktor (bei sinniger Aussteuerung meist weit unter 0,1%) liefern.
So, wer seinen Bus unbedingt zerlegen will, kann das gerne tun & wird wie gesagt auch einigen Erfolg damit haben. Ich würde es in jedem Fall stufenweise tun.
Und wer schonmal Innenverkleidungen abgebaut hat und hinterher hat das Auto nicht deutlich mehr geklappert als vorher, ist ein Profi und verdient meinen allergrößten Respekt (durchaus ernst gemeint).
Falls ich irgendwo Müll geschrieben habe, lasse ich mich übrigens gern eines Besseren belehren
Hth Mff uneingeschränkten Hörgenuß wünschenden G
Super geschrieben... Danke....hätte ich mal ausreichend Zeit, dann könnte ich mich auch mal wieder dem Thema widmen ....
Hi Lärmaffine,
habe den Kabeladapter PP-AC74 inzwischen erhalten. Bei ars24 für 23€. Macht einen hervorragenden Eindruck & vorbehaltlich des endgültigen Einbaus scheint er zu passen. Jede Menge fertige Arbei :).
Der Adapter wird einfach zwischengesteckt. Die Lsp-Ausgänge des Radios sind auf einen ISO-Steckverbinder gelegt. Von da geht es zur Endstufe.
Die Lsp-Anschlüsse des Autos liegen auf dem ISO-Gegenstück. Da werden die Lsp-Ausgänge der Endstufe angeschlossen.
Es gibt für manche Endstufen schon fertige Verlängerungskabel (z.B. Match PP 52DSP).
+12V und Zündungsplus sind angezapft (auch auf ISO Stecker-gelegt). Das Zündungsplus dient anscheinend zum Einschalten der Endstufe. Leider ist die dann immer an, wenn die Zündung eingeschaltet ist und ohne Zündung immer aus....und man könnte kein Radio hören, wenn der Motor aus ist oder muß einen zusätzlichen Schalter einbauen - blöd.
Es gibt auf den beiden Ford-Steckern (S.130 in der BEMM) anscheinend keinen Remote-Kontakt für die Endstufe. Der ISO-Stecker (http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_10487) des Adapters ist auf der Position entsprechend nicht belegt :(
Mal sehen was, man da machen kann. Vielleicht weiß ja von Euch jemand Genaueres?
Oder weiß jemand, der den Ford-Subwoofer hat, wie der eingeschaltet/ferngesteuert wird?
Auch bezüglich der Masseverbindung des Radios bin ich mir nicht ganz klar. Geht nicht durch. Ford auf ISO und ISO auf Ford. Wenn man den Adapter zwischensteckt ist die Masseverbindung des Radios erstmal unterbrochen (:confused:).
Mal sehen, vielleicht ist ja das Radio noch anderweitig an Masse angeschlossen (?). Hab beim Lieferanten angefragt, wie das gedacht ist. Jjfs. machick die Vabindung selba.
Zur Not kann man die ISO-Verbinder einfach zusammenstecken und alles ist wie vorher. Radio-am Auto.
5-Kanal-endstufenmäßig habe ich mittlerweile herausgefunden, daß die preiswerte KM1005 (bzw. die baugleiche Ampire MX5) nicht(mehr?) wirklich lieferbar ist. Die Helix B-FIVE scheint ebenfalls die gleiche Technik zu enthalten (Maße und Daten), ist aber deutlich teurer (500,-).
Von Alpine gibt es neuerdings die PDR-V75 mit ähnlichen Leistungsdaten. Macht einen super Eindruck, kostet aber auch 400 Glocken...Die PDX-V9 ist ein Monsterteil und kostet ca. 600,-.
Und dann ist da noch die o.g. Match....für Manchen evtl. etwas schwachbrüstig... aber für Technikfreaks wat jutet - man kann 'n PC anschließen und ohne Ende mitte Signalens prozessieren :D....
...und etliche andere Vertreter.
Unter
http://www.hifitest.de/test/vergleichstest/seite1_8713
jibtet noch'n paar Kandidaten :)
Naja mal sehen. Evtl wirtet ja das "kleine" Alpine-Teil. Muß nur durchs häusliche Genehmigungsverfahren...Jetzt binick irjentwie och janz scharf uff's rumbasteln
MffG
Hi lotisch,
das mit dem Remote habe ich mich auch schon gefragt, alternative wäre dann dieses Bauteil hier http://www.ebay.de/itm/390975764731?... als Remotegeber. Als alternativen Adapter zu deinem PP-AC74 habe ich mir diesen Universaladapter herraus gesucht. Ein wenig löten schadet ja nicht ...
Gruß,
CB
Hey Danke!
Na klar, die NF schaltet die Endstufe über einen Gleichrichter mit nachgeschaltetem Schwellwertschalter - kurz, ein noise gate.
Na da hättick ja och wieder mal selber druff kommen können. Aber egal, Hauptsache es gibt eine Lösung.
Das mit der aufgetrennten Masse hat wahrscheinlich den Sinn, das Radio massemäßig auf den gleichen Punkt wie die Endstufe zu klemmen. Naja, das bringt sicher was, ob es auch reicht - ausprobieren....
Ach so, was ich noch sagen wollte, bitte nicht löten!!!!
Die Kupferlitzen verspröden durch die Temperaturbeanspruchung und dann brechen die bei dem dauernden Geschüttel im KFZ.
Immer crimpen! Aber gute Kabelschuhe verwenden! Vorher die Kabelstärken festlegen und professionelle Crimpzang(en) leihen. Wenn sich löten nicht vermeiden lässt (z.B. Schalter), mit Schrumpfschlauch sichern.
Nur für die, die es noch nicht wußten....
MffG
Mff, fröhliches Basteln wünschenden G
"Verspröden"-häh? Wer nicht löten kann soll´s lassen...
Sorry CB,
das hat nix mit Können zu tun. Ist 'ne physikalische Tatsache. Das Kupfer wird spröder und vor allem läuft das Zinn in die Litze und macht daraus einen starren Leiter. Und warum man im Auto keine festen Drähte verwenden darf, sollte jedem klar sein.
Deshalb sind im Auto alle Kabel gecrimpt. Ist bei ordnungsgemäßer Ausführung zuverlässiger als Löten. (Stichwort Kaltverschweißung)
Da wo nicht gecrimpt werden kann (Leiterplatten in Geräten), wird sehr intensiv gegen Vibrationen bzw. Resonanzen geschützt und die Schütteltests bei denen sind exorbitant. Da werden mittlerweile die ungehäusten Chips direkt auf die LP gesetzt, gebondet und hinterher vergossen. Auch aus termischen Gründen.
Große Bauteile (Elkos, die Trafos in den D-Endstufen) haben extra Pads nur für besseren Halt und werden manchmal trotzdem noch mit irgendeinem Harz festgelegt oder sogar noch durchgesteckt und nicht SMD gelötet.
Wie gesagt, nur innerhalb der Gehäuse. Die Kabel sind alle gecrimpt. Schalter haben 6,3mm Flachsteck- Anschlüsse. Bauumarktquetschzangen und Presskabelschuhe taugen meist nix. Da ist Löten dann besser. Gute Kabelschuhe haben noch eine zweite Metallhülse unter der Plastikisolation (blaue, rote & gelbe).
In jedem Fall braucht man eine professionelle Crimpzange. Die kostet gern mal mehrere 100 €. Kann man das Kabel hinterher einfach wieder rausziehen, war's nix.
Wenn man löten muss, dann mit Schrumpfschlauch armieren & aufpassen, daß das Zinn nicht zu weit reinläuft.
Außerdem ist natürlich ein liebevoll selbst hergestellte Lötstelle subjektiv "ewig" haltbar.
Bei zig Mio Autos im Jahr und tausenden Kabellötstellen pro Fahrzeug wäre es eine Katastrophe.
MffG
Du kannst von mir aus auch zwei Seiten Text schreiben es ist schlichtweg pauschalisiert.
Nebenbei kosten gute Crimpzangen (Toolcraft) für Hülsen,Kabelschuhe,etc... nicht mehrere 100€ sondern 70€
sogar mit Schnellwechselfutter und die verpressen sauber.
Übrigends sind die Subs bei unsere PA alle fest mit der Platine verlötet und auf der Rückwand montiert (Sogar bei unsere TWAudio) und komisch das wir nach 5 Jahren derartige Ausfälle wie Du sie umschreibst wegen "Vibrationen bzw. Resonanzen" noch nie hatten.
Bevor die Diskussion noch sinnloser wird...wenn man es nicht kann-einfach sein lassen. Zwischen Theorie und Praxis wird es im unterschiedliche Meinungen geben ;-)
gruß,
CB
Na denn fröhliches Löten. Der vorletzte Satz hätte nicht unbedingt sein müssen. Aber seis drum.
MffG
Sry das sollte nicht persönlich sein, aber löten ist nicht gleich löten. Wir kommen auch vom eigentlichen Thema ab.
Gruß.