Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@dsc001 schrieb am 29. Mai 2016 um 04:05:16 Uhr:
Bin gerade über ein paar für mich interessante Links gestoßen. Nvidia stellt richtige Hardware Plattform für das selbstfahrende Auto vor. Und wie man sehen kann geht es hier voll in die Richtung CNN & DNN (Convolutional Neural Networks & Deep Neural Networks). Im Zentrum stehen zwei TEGRA X1 mit GPU's die die erforderlichen Operationen hochgradig parallelisiert abarbeiten können. Der TEGRA X1 Chip kommt auch im Google Pixel C Tablet zum Einsatz. Insofern ist das mit dem Smartphone nicht so abwegig. Wenns jemanden interessiert, Nvidia hat jede Menge Videos und Dokumente zum Thema AI und "autonomous driving", Software, Tools ... im Netz.
Ja. Ein weiterer Aspekt des Themas KI ist sog. "Deep Learning", damit wurde bspw die Erkennungsrate von Siri (bzw dessen Android Pendant) -in dem Falle von Sprache/Text- wesentlich verbessert. Ebenfalls spannend...
Hier mal ein älterer Link zu dieser Grundlage (seitdem ist sicher einiges passiert):
http://www.spektrum.de/.../1220451NVidia hat dazu auch was:
https://developer.nvidia.com/deep-learning
Zitat:
@schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Ein weiterer Aspekt des Themas "KI" ist sog. "Deep Learning"
Gepostete weitere Ausführungen / Hintergründe und Entwicklungen zu „KI“……"Deep Learning"
TEGRA X1 Chip,….Google Pixel C……Nvidia”….
mögen für den Sonntag ja mal ganz interessant sein, jedoch
Zitat:
@schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Keiner von ihnen hat eine "KI", die schon als UI taugt.
Die Chatbots im Facebook Messenger verstehen Fragen nicht, sobald sie komplexer sind als drei aneinandergereihte Suchbegriffe, wie man sie auch bei Google eingeben würde.
http://www.zeit.de/.../...liche-intelligenz-hype-apple-google-facebook
bringt uns diese "KI" vom Weg ab und dies nicht, weil „KI“ selbst heute noch nicht einmal in der Lage ist, den Gehalt von wenigen Sätzen verstandenerweise auszumachen, sondern
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
….. als hier der Eindruck erweckt wurde, für "künstliche Intelligenz" bräuchte man ungeahnte Rechner- und Speicherkapazitäten (wo in Wahrheit schon ein SmartPhone garnicht so weit weg von der grundsätzlichen Technologie ist).
weil diese sog. "KI" in einer jeden "google-Fahrkabine & Co" autark gar nicht existieren kann, weil Sie die Netzanbindung "zum Denken" bräuchte.
Ich dachte, wir hätten die Fahrzeug-Netzanbindung für „erforderliche Fahrentscheidungen“ zum Vorwärtskommen in der Diskussion um autonomes Fahren bereits einvernehmlich ausgeschlossen. 🙄
Zitat:
@schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Deep Learning: Wie Maschinen lernen……….
Dazu kombinieren Forscher ein eigentlich altes Verfahren mit gewaltigen Datenmengen.
http://www.spektrum.de/.../1220451
Und somit bleibt mir schlichtweg unverständlich, wie sich „gewaltige Datenmengen“ unter der Motorhaube einer solch bestellten "Billigfahrkabine" kostengünstig unterbringen lassen ohne Anhänger voller "Denk-Speicher" im Schlepptau mitzubringen, wo wir doch preiswert / schlank/ dynamisch vorwärtskommen wollen und marktbedingt auch müssen. 😎
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Mai 2016 um 11:40:38 Uhr:
Zitat:
@schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Keiner von ihnen hat eine "KI", die schon als UI taugt.
Die Chatbots im Facebook Messenger verstehen Fragen nicht, sobald sie komplexer sind als drei aneinandergereihte Suchbegriffe, wie man sie auch bei Google eingeben würde.
http://www.zeit.de/.../...liche-intelligenz-hype-apple-google-facebook
bringt uns diese "KI" vom Weg ab und dies nicht, weil „KI“ selbst heute noch nicht einmal in der Lage ist, den Gehalt von wenigen Sätzen verstandenerweise auszumachen, sondern
Dieses Information entspricht eben nicht dem wirklichen Stand der Dinge, wie ich jetzt schon mehrfach erwähnt habe. Stichwort zum Beispiel "Viv".
Ausserdem ist das Interpretieren von Verkehrssituationen wahrscheinlich eher weniger komplex als es ist, lange, gesprochene Sätze richtig zu verstehen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Mai 2016 um 11:40:38 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
….. als hier der Eindruck erweckt wurde, für "künstliche Intelligenz" bräuchte man ungeahnte Rechner- und Speicherkapazitäten (wo in Wahrheit schon ein SmartPhone garnicht so weit weg von der grundsätzlichen Technologie ist).
weil diese sog. "KI" in einer jeden "google-Fahrkabine & Co" autark gar nicht existieren kann, weil Sie die Netzanbindung "zum Denken" bräuchte.
Ich dachte, wir hätten die Fahrzeug-Netzanbindung für „erforderliche Fahrentscheidungen“ zum Vorwärtskommen in der Diskussion um autonomes Fahren bereits einvernehmlich ausgeschlossen. 🙄
Naja. Wenn du nicht kapierst, muss man eben nochmal wieder weiter vorn anfangen - also beschwer dich nicht:
Ja, "deep learning" benötigt zum Lernen & Analysieren große Kapazität. Man wird aber das Hirn eines autonomen Steuercomputers allerdings nicht leer/"ungelernt" ausliefern müssen. Eine sinnvolle Initialisierung ist sicherlich machbar (und damit "offline"😉. So ist man übrigens auch wesentlich besser dagegen geschützt, dass Systeme von Endusern falsche Vorgaben "erlernen".
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Mai 2016 um 11:40:38 Uhr:
Und somit bleibt mir schlichtweg unverständlich, wie sich „gewaltige Datenmengen“ unter der Motorhaube einer solch bestellten "Billigfahrkabine" kostengünstig unterbringen lassen ohne Anhänger voller "Denk-Speicher" im Schlepptau mitzubringen, wo wir doch preiswert / schlank/ dynamisch vorwärtskommen wollen und marktbedingt auch müssen
Wie gesagt: Der Witz ist, dass sich durch "deep learning" kein Entwickler hinsetzen muss:
"so, wir programmieren jetzt eine Methode, die einen Menschen erkennt", "und jetzt programmieren wir eine Methode, die ein Kind erkennt", "und jetzt programmieren wir eine Methode, die eine Frau erkennt", "und jetzt programmieren wir eine Methode, die eine Frau mit Kinderwagen erkennt" usw.... (jew fehleranfällig und viel Arbeit).
Sondern:
Diese Entscheidungen "lernt" das System aus den Daten.
Das bedeutet nicht, dass das System anschliessend, wenn es gelernt hat, diese kompletten, bei der Analyse genutzten Daten immer dabei haben muss.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 12:02:22 Uhr:
Sondern:
Diese Entscheidungen "lernt" das System aus den Daten.
Das bedeutet nicht, dass das System anschliessend, wenn es gelernt hat, diese kompletten, bei der Analyse genutzten Daten immer dabei haben muss.
Also Gelerntes benötigt, im Gegensatz zu den Daten aus denen gelernt wird, keinerlei Speicherkapazität mehr? Klingt abenteuerlich.
Die Daten werden auch für den Vergleich von neuen mit bereits bekannten Situationen nicht mehr benötigt?
Das menschliche Gehirn lernt anders und speichert dabei so große Mengen von Daten, dass die dabei ablaufenden Prozesse nur im Ansatz verstanden sind.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 12:17:59 Uhr:
Also Gelerntes benötigt, im Gegensatz zu den Daten aus denen gelernt wird, keinerlei Speicherkapazität mehr? Klingt abenteuerlich.
"Keinerlei Speicherkapazität" - wo habe ich das geschrieben? Für dich gibt es nur schwarz/weiss? Also "keinen Speicher" oder den "Anhänger voller "Denk-Speicher" im Schlepptau", den "inzukunft" sich ausgedacht hat 🙄? Sehr hilfreich!
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 12:17:59 Uhr:
Die Daten werden auch für den Vergleich von neuen mit bereits bekannten Situationen nicht mehr benötigt?
Korrekt. Am Ende sind nicht mehr die kompletten, bei der Analyse genutzten Daten erforderlich. Diese werden nur zum "lernen" herangezogen (z.B. Erkennung von verschiedensten Objekten).
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 12:48:49 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 12:17:59 Uhr:
Die Daten werden auch für den Vergleich von neuen mit bereits bekannten Situationen nicht mehr benötigt?
Korrekt. Am Ende sind nicht mehr die kompletten, bei der Analyse genutzten Daten erforderlich. Diese werden nur zum "lernen" herangezogen (z.B. Erkennung von verschiedensten Objekten).
Das kann man für ein statisches System wie Bildverarbeitung oder Spracherkennung so machen. Da sind dann Fehlerquoten im zweistelligen Prozentbereich auch noch akzeptabel.
Für die Aussage, dass viel weniger und damit bezahlbare Speicherkapazität für autonomes Fahren möglich wäre, taugen diese Entwicklungen nicht.
Wäre noch zu diskutieren, was mit den Införmationen geschehen soll, die während des regulären Betriebes anfallen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 12:48:49 Uhr:
Zitat:
Korrekt. Am Ende sind nicht mehr die kompletten, bei der Analyse genutzten Daten erforderlich. Diese werden nur zum "lernen" herangezogen (z.B. Erkennung von verschiedensten Objekten).
Bitte jetzt nicht böse sein, aber „eure Eigentore“ sind „uns Skeptikern“ immer willkommen, im Grunde wie beim Fußball. Wenn es hier wieder ernst werden sollte, stehe ich von der (Ersatz-)Bank gerne wieder auf, allerdings entbehre ich die Warmlaufpahse, denn das nächste Tor ist (auch) "eiskalt" schnell geschossen. 😁
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 13:35:28 Uhr:
Das kann man für ein statisches System wie Bildverarbeitung oder Spracherkennung so machen. Da sind dann Fehlerquoten im zweistelligen Prozentbereich auch noch akzeptabel.
Für die Aussage, dass viel weniger und damit bezahlbare Speicherkapazität für autonomes Fahren möglich wäre, taugen diese Entwicklungen nicht.
Natürlich taugen die. Denn ein wichtiger Baustein fürs autonome Fahren
istBildverarbeitung.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Mai 2016 um 13:47:03 Uhr:
Bitte jetzt nicht böse sein, aber „eure Eigentore“ sind „uns Skeptikern“ immer willkommen, im Grunde wie beim Fußball. Wenn es hier wieder ernst werden sollte, stehe ich von der (Ersatz-)Bank gerne wieder auf, allerdings entbehre ich die Warmlaufpahse, denn das nächste Tor ist (auch) "eiskalt" schnell geschossen.
Klingt als hättest du noch Verständnisprobleme zum Thema "deep learning"? Macht nichts. Das verstehen nur wenige so ganz 100% (ich auch nicht). Es ist allerdings schwierig, deinen selbst- zusammengestöpselten Glauben immer richtig zu antizipieren und dementsprechend vorbeugend die richtigen Infos zu platzieren.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 13:52:19 Uhr:
Klingt als hättest du noch Verständnisprobleme zum Thema "deep learning"?
Du scheinst in dieser Diskussion zu übersehen, dass "deep learning" gar entbehrlich ist. Die erträumte Fahrkabine kostet "nackt" in der Mini-Stückzahl bereits zuviel und bräuchte den (deep)Anschlag gar nicht anzutesten. 😎
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Mai 2016 um 14:31:31 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 13:52:19 Uhr:
Klingt als hättest du noch Verständnisprobleme zum Thema "deep learning"?
Du scheinst in dieser Diskussion zu übersehen, dass "deep learning" gar entbehrlich ist. Die erträumte Fahrkabine kostet "nackt" in der Mini-Stückzahl bereits zuviel und bräuchte den (deep)Anschlag gar nicht anzutesten. 😎
Vollkommen wirres Zeug.
Die Kosten der Forschung und der ersten Projekte sind immens. Das wird aber aller Erfahrung nach in Zukunft keine grosse Rolle spielen. Ausserdem ist die Entwicklung dieser "Einzelbausteine" auf derart vielen Gebieten von Interesse, dass diese garnicht speziell nur für Mobilität erforscht werden.
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Vollkommen wirres Zeug.
nehme ich sehr gelassen. 😎
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
…aller Erfahrung nach in Zukunft keine grosse Rolle spielen.
Klar, schreibt sich unüberlegt immer leicht bis ins Abseits geraten. 😎
Zitat:
@Brunolp12schrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
.."Einzelbausteine" auf derart vielen Gebieten von Interesse, dass diese garnicht speziell nur für Mobilität erforscht werden
Derart "Mobilität" kann man sich eben auch sparen, weil "betriebs-online-erforderlichbedingt" nicht gebrauchsfähig.
Fassen wir mal zusammen: Die einen halten es für wünschenswert und wahrscheinlich, dass zukünftig vollautonomes Fahren möglich wird. Die anderen wollen es nicht und sind davon überzeugt, dass es technisch nicht geht und der Kunde es nicht will. Die Versuche von uns Laien, dafür jetzt rationale Gründe zu finden, werden nicht zum Erfolg führen. Alles was wir hier an Wissen und Nichtwissen kundtun, basiert wie bei allen Entwicklungen nur auf dem gegenwärtigen Stand des Irrtums - mehr ist es nicht. Wer von uns sich irrt, lässt sich derzeit nicht sagen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Mai 2016 um 11:40:38 Uhr:
weil diese sog. "KI" in einer jeden "google-Fahrkabine & Co" autark gar nicht existieren kann, weil Sie die Netzanbindung "zum Denken" bräuchte.
Ich dachte, wir hätten die Fahrzeug-Netzanbindung für „erforderliche Fahrentscheidungen“ zum Vorwärtskommen in der Diskussion um autonomes Fahren bereits einvernehmlich ausgeschlossen. 🙄
Eigentlich hat der Bruno schon alles gesagt. Nur woher hast du deine Weisheit ? Du liest Nichts. Du siehst dir nicht mal die Filmchen an die dir per Link dargereicht werden.
Alles was sicherheitstechnisch kritisch ist und in Echtzeit funktionieren muss, kann nicht über Funk von einem Cloudserver per IP Netzwerk gesteuert werden wegen:
# möglichen Funklöchern/Funkstörungen
# Packet Loss
# Delays von Netzwerk und Servern
# begrenzte Verfügbarkeit von Netzwerk und Servern
Was bei allen Systemen (Mobileye, Nvidia, Google..) im Moment (wegen Redundanz zu den Bildsensoren) benötigt wird ist sehr exakt vermessene Karteninformation. Das wird sicher sehr viel mehr Speicher benötigen als heutige Navigationskarten. Nachdem sehr oft Änderungen auftreten, wäre es naheliegend wenn man nur dynamisch bei Bedarf lädt.
Eine breitbandige Onlineverbindung wird auf Dauer nötig sein damit das System den Komfort und die Vorteile ermöglicht die man vom autonomen Fahren erwartet. "Denken" muss aber die AI-Einheit in Echtzeit lokal im Fahrzeug.
Einvernehmlich ausgeschlossen haben "wir" nichts !
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Mai 2016 um 11:40:38 Uhr:
Und somit bleibt mir schlichtweg unverständlich, wie sich „gewaltige Datenmengen“ unter der Motorhaube einer solch bestellten "Billigfahrkabine" kostengünstig unterbringen lassen ohne Anhänger voller "Denk-Speicher" im Schlepptau mitzubringen, wo wir doch preiswert / schlank/ dynamisch vorwärtskommen wollen und marktbedingt auch müssen. 😎
Die Bildinformationen müssen schritthaltend verarbeitet und danach wieder gelöscht werden. Ich würde sagen da ist eine Puffergrösse <100ms Tiefe ausreichend weil die Daten danach ausser für Loggingzwecke nicht mehr sinnvoll verwendet werden können. Wirklich außergewöhnlich riesige "Denkspeicher"(RAM>16GB) werden sicher nicht benötigt.
Zitat:
@dsc001 schrieb am 29. Mai 2016 um 15:41:50 Uhr:
Die Bildinformationen müssen schritthaltend verarbeitet und danach wieder gelöscht werden. Ich würde sagen da ist eine Puffergrösse <100ms Tiefe ausreichend weil die Daten danach ausser für Loggingzwecke nicht mehr sinnvoll verwendet werden können. Wirklich außergewöhnlich riesige "Denkspeicher"(RAM>16GB) werden sicher nicht benötigt.
Die zeitnahe Löschung würde dem Gedanken des kollektiven Lernens entgegenstehen, oder auch nur dass das individuelle Fahrzeug aus den jeweiligen Fahrten neue Situationen erfasst oder bereits gelerntes Verhalten verbessert. Das könnte widerum offline, während der Standzeit geschehen, vorausgesetzt es steht genügend Energie für die Recheneinheit zur Verfügung.
Ob z. B. Trends der Bewegung benachbarter Fahrzeuge aus 100 ms Häppchen passgenau errechnet werden können setzt voraus, dass das jeweilige Fahrzeug bereits in den ersten 100 ms zutreffend erfasst und eingeschätzt würde. Also ob ein kurzer Schlenker nach links ein unbedeutender Fahrfehler war oder als unsicheres Verhalten des Vorausfahrenden gedeutet werden muss, der 5 s später dann ohne Blick in den Rückspiegel plötzlich die Spur wechselt ist, was ich damit meine.