Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 13:50:13 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 13:35:28 Uhr:
Das kann man für ein statisches System wie Bildverarbeitung oder Spracherkennung so machen. Da sind dann Fehlerquoten im zweistelligen Prozentbereich auch noch akzeptabel.
Für die Aussage, dass viel weniger und damit bezahlbare Speicherkapazität für autonomes Fahren möglich wäre, taugen diese Entwicklungen nicht.
Natürlich taugen die. Denn ein wichtiger Baustein fürs autonome Fahren ist Bildverarbeitung.
Taugt nicht als Begründung für Deine Aussage. Welche Datenmengen die KI durch die Lernprozesse generiert kannst Du darüber hinaus nicht einschätzen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 16:34:49 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 13:50:13 Uhr:
Natürlich taugen die. Denn ein wichtiger Baustein fürs autonome Fahren ist Bildverarbeitung.
Taugt nicht als Begründung für Deine Aussage.
Du hast behauptet, deep learnng könne allenfalls nur für "statisches Erkennen von Bildern" ohne die Ausgangs/Traningsmuster funktionieren.
Ich habe wiedersprochen, denn genau das ist "deep learning" und genau das ist auch für autonomes Fahren relevant: Erkennen von Objekten in Bildern. Auf den kompletten Pool der Ausgangsbilder wird dabei garnicht mehr zugegriffen. Die Maschine muss wissen, was eine Strasse ist, was eine Kreuzung ist, wie jedes Verkehrszeichen in jedem Land bei jedem Licht aussieht. Sie muss Mensch und Tier unterscheiden können, Fussgänger von Radfahrer.... usw.... Aber dazu braucht sie nach dem Lernen keine Millionen Bilder von allen einzelnen bekannten Ausprägungen der zu erkennenden Objekte mehr.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 16:34:49 Uhr:
Welche Datenmengen die KI durch die Lernprozesse generiert kannst Du darüber hinaus nicht einschätzen.
du auch nicht.
Aber es ist offenkundig, dass ich richtig liege, wenn ich darauf verweise, dass nach dem Lernen der Objekte nicht mehr sämtliche Beispielbilder vorhanden sein müssen. Denn das ist ja gerade der Witz. Ein Beispiel: du zeigst dem Computer viele viele Gesichter. Danach erkennt er selbst auch neue Gesichter - dazu muss er nicht jedes Bild mit allen 80 Mrd Gesichtern dieses Planeten durch vergleichen.
Die Frage sollte nicht ausschliesslich sein, ob eine lernfähige KI möglich wäre, sondern warum in Teufels Namen die Menschheit das entwickeln wollen sollte. Wenn wir den Maschinen auch noch eine eigene lernfähige Persönlichkeit installieren wollen, dann gut Nacht Planet Erde. Hollywood und seine Armageddon-Szenarien wären dann plötzlich nicht mehr so unrealistisch, wie sie es bisher immer waren.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 17:42:34 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 16:34:49 Uhr:
Taugt nicht als Begründung für Deine Aussage.
Du hast behauptet, deep learnng könne allenfalls nur für "statisches Erkennen von Bildern" ohne die Ausgangs/Traningsmuster funktionieren.
Ich habe wiedersprochen, denn genau das ist "deep learning" und genau das ist auch für autonomes Fahren relevant: Erkennen von Objekten in Bildern. Auf den kompletten Pool der Ausgangsbilder wird dabei garnicht mehr zugegriffen. Die Maschine muss wissen, was eine Strasse ist, was eine Kreuzung ist, wie jedes Verkehrszeichen in jedem Land bei jedem Licht aussieht. Sie muss Mensch und Tier unterscheiden können, Fussgänger von Radfahrer.... usw.... Aber dazu braucht sie nach dem Lernen keine Millionen Bilder von allen einzelnen bekannten Ausprägungen der zu erkennenden Objekte mehr.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Mai 2016 um 17:42:34 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 16:34:49 Uhr:
Welche Datenmengen die KI durch die Lernprozesse generiert kannst Du darüber hinaus nicht einschätzen.
du auch nicht.
Aber es ist offenkundig, dass ich richtig liege, wenn ich darauf verweise, dass nach dem Lernen der Objekte nicht mehr sämtliche Beispielbilder vorhanden sein müssen. Denn das ist ja gerade der Witz. Ein Beispiel: du zeigst dem Computer viele viele Gesichter. Danach erkennt er selbst auch neue Gesichter - dazu muss er nicht jedes Bild mit allen 80 Mrd Gesichtern dieses Planeten durch vergleichen.
Wir schreiben hier weitgehend aneinander vorbei. Das Erkennen menschlicher Gesichter mit KI ist ein alter Hut. Bei der Zuordnung von Gesichtern zu bestimmten Kategorien liegen die Fehlerquoten im 2-stelligen Prozentbereich. Ob Fehlerraten selbst im 1-stelligen Bereich im Zusammenhang mit autonomem Fahren akzeptabel sind, muss jeder für sich selbst einordnen.
Fest steht nur: Die zuvor geäußerte Position dass die "Fahrkabinen" absehbar mit exorbitanten Datenvolumina umgehen und mit sich herumfahren müssen, bleibt unwiderlegt.
Und wir (bzw. Du) schreiben hier nur von der Bildverarbeitung, also der Spitze des Eisbergs (bestenfalls).
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Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. Mai 2016 um 18:16:29 Uhr:
Die Frage sollte nicht ausschliesslich sein, ob eine lernfähige KI möglich wäre, sondern warum in Teufels Namen die Menschheit das entwickeln wollen sollte. Wenn wir den Maschinen auch noch eine eigene lernfähige Persönlichkeit installieren wollen, dann gut Nacht Planet Erde. Hollywood und seine Armageddon-Szenarien wären dann plötzlich nicht mehr so unrealistisch, wie sie es bisher immer waren.
Was ist an "lernfähiger" KI schlecht? Es geht um Fehlervermeidung. Was und wie und wofür die KI "lernt" entscheidet der Mensch. Hollywood bleibt Hollywood. Mit und ohne KI. Und von einer eigenen "Persönlichkeit" der Maschine ist nun überhaupt keine Rede. Unterhaltungs-Science-Fiction und Entwicklerträume zu einem apokalyptischen Cocktail zusammenzurühren war schon immer gut, wenn man sich gruseln wollte. Der Wirklichkeit der Zukunft hat man sich damit nicht genähert. Die können wir aufgrund des derzeitigen Entwicklungsstandes m.E. noch nicht einmal annähernd einschätzen. Deshalb besteht weder Anlass zu euphorischen Träumen über das autonome Fahren noch zu Weltuntergangsstimmung, weil die Christines der Zukunft uns alle umbringen werden.
Grüße vom Ostelch
Walkie-Talkies, Handys und Head-Sets waren auch eine Erfindung von Star Trek und co. Und heute normaler Alltagsgegenstand.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 18:17:14 Uhr:
Wir schreiben hier weitgehend aneinander vorbei. Das Erkennen menschlicher Gesichter mit KI ist ein alter Hut.
Hatte es bewusst als Beispiel gewählt.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 18:17:14 Uhr:
Bei der Zuordnung von Gesichtern zu bestimmten Kategorien liegen die Fehlerquoten im 2-stelligen Prozentbereich.
Stimmt nicht. Facebooks Technologie "deepface" erkennt 97,25% - ein Mensch erkennt 97,5% der Gesichter.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 18:17:14 Uhr:
Fest steht nur: Die zuvor geäußerte Position dass die "Fahrkabinen" absehbar mit exorbitanten Datenvolumina umgehen und mit sich herumfahren müssen, bleibt unwiderlegt.
Also jetzt ein Rückzieher:
Oben war noch die Behauptung, der (selbstredend immens teure 🙄) Speicher, der erforderlich sei, müsse auf einem Anhänger hinterher gezogen werden.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. Mai 2016 um 18:17:14 Uhr:
Und wir (bzw. Du) schreiben hier nur von der Bildverarbeitung, also der Spitze des Eisbergs (bestenfalls)
Richtig, die Objekterkennung ist nur ein Teilbereich, aber ein gutes Beispiel für die beteiligten Technologien und erzielbaren Fortschritte.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. Mai 2016 um 18:56:06 Uhr:
Walkie-Talkies, Handys und Head-Sets waren auch eine Erfindung von Star Trek und co. Und heute normaler Alltagsgegenstand.
Nur das Beamen lässt weiter auf sich warten. Auch mit dem Warp-Antrieb und dem Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit hapert es noch etwas. Vielleicht liegt es daran, dass sich die Verwandtschaft von Mister Spock nicht wie es wünschenswert wäre an der Forschungs- und Entwicklungsarbeit beteiligt, sondern lieber die Gagen in Hollywood kassiert. 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. Mai 2016 um 18:16:29 Uhr:
Die Frage sollte nicht ausschliesslich sein, ob eine lernfähige KI möglich wäre, sondern warum in Teufels Namen die Menschheit das entwickeln wollen sollte. Wenn wir den Maschinen auch noch eine eigene lernfähige Persönlichkeit installieren wollen, dann gut Nacht Planet Erde. Hollywood und seine Armageddon-Szenarien wären dann plötzlich nicht mehr so unrealistisch, wie sie es bisher immer waren.
Dachte ich es mir doch, zu viel Terminator geschaut.
Du hast jetzt TV Verbot, junger Mann.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. Mai 2016 um 18:56:06 Uhr:
Walkie-Talkies, Handys und Head-Sets waren auch eine Erfindung von Star Trek und co. Und heute normaler Alltagsgegenstand.
Und siehst du, alles sinnvolle und umsetzbare wird auch gemacht.
Hast du in der Enterprise irgendwo ein manuelles Ruder gesehen?
Da fliegt die Enterprise auch autonom, erkennt Gefahren selbst und umfliegt sie.
Manuelle Steuerung nur im Kriegsfall/Notfall.
So wird es hier auch kommen. Hoffentlich ohne Kriegsfall.
Junger Mann? 🙄 Danke für die Blumen
Nachdem es hier jetzt ruhig geworden ist, hier eine relative OT-Frage zur KI bzw. maschinellem Lernen.
Hypothetischer Fall:
Ein KI System lernt von 1 TB Daten (Bilder zu je 100 KB).
Hat jemand eine (fundierte) Ahnung, wie groß der Datensatz wird, mit dem die KI hinterher ihre Arbeit macht? Ein-/Zuordnung neuer Daten, so wie das heute auch schon gemacht wird.
Kann jemand schreiben, wie diese gelernten Daten physikalisch repräsentiert sind? Ist es ein hierarchisches Geflecht von Algorithmen?
Können die Daten statisch auf einem Speichermedium abgelegt und bei bedarf (z. B. Neustart des Systems) "einfach" wieder neu geladen werden?
Hab' versucht mich da kundig zu machen, aber Gockel hat mich im Stich gelassen.
Danke schonmal.
Hier ist -für Entwickler Zwecke- ein vortrainiertes Model, das mit rund 14 Mio Bildern und 21.841 Kategorien trainiert wurde und diese zuordnen (= erkennen) kann:
https://github.com/.../imagenet-21k-inception.md
Hab die Datei mal ausgepackt - das sind etwa 135 MB (aber wenn man die Erkennung besser machen will, wird der Platzbedarf wohl etwas ansteigen).
Die Frage nach dem Volumen von Speicherbedarf ist im Vergleich zum menschlichen Hirn bereits insofern sehr spannend, weil der Mensch eine Art erlernten Schlüssel zum Speichern von Eindrücken , Reizen etc. verwendet. Unwichtiges wird nach kurzer Zeit wieder gelöscht ( vergessen), um den Kopf "frisch" zu halten.
Ab wann / nach welchem Schlüssel sollte eine Maschine Bildfolgen wieder löschen, um teuren Speicher zu sparen. Aber sie müsste unbedingt auch löschen, um aus einer "ueberschaubaren" Masse von Daten, blitzschnell eine Entscheidung (ohne allerteuersten Onboard-CPU ) errechnen zu können. Der Mensch kann binnen 1Sek bis rd 2,5 TB bewaeltigen, um etwas zu entscheiden und das ohne hohen Energieaufwand (zum Vergleich kommt das Hirn mit der Energie einer 40W Glühbirne aus). Das schafft z.B. ein PC mit SSD bestenfalls im "Idle mode" ohne jedoch zu arbeiten, um Ergebnisse liefern zu können.
Nein, Google wird da keine teure Bestie von KI züchten können, um Autos billiger als mit Menschen am Steuer fahren zu lassen und zwar eine solche KI immer onboard einer jeden Fahrkabine.
Der Traum bleibt auf ewig bei so paar besessenen Geldvermehrungskranken.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 31. Mai 2016 um 22:21:54 Uhr:
Ab wann / nach welchem Schlüssel sollte eine Maschine Bildfolgen wieder löschen, um teuren Speicher zu sparen.
Speicher ist nicht wirklich teuer. Wir leben nicht mehr in den 1970er Jahren.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 31. Mai 2016 um 22:21:54 Uhr:
Nein, Google wird da keine teure Bestie von KI züchten können, um Autos billiger als mit Menschen am Steuer fahren zu lassen ...
Wie gesagt, das ist Hanebüchen. Schon deinen hier zugrundeliegenden Gedanken fehlt es so ziemlich an allem... So hast du bspw -trotz der Hinweise, die du erhalten hast- irgendwie aus den Augen verloren, was google tut und womit die Geld verdienen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 31. Mai 2016 um 22:21:54 Uhr:
Der Traum bleibt auf ewig bei so paar besessenen Geldvermehrungskranken.
Die globalgalaktische Kapitalismuskritik ist hier fehl am Platze, denn das ist eine andere Diskussion. Diese könnte man praktisch überall anbringen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 31. Mai 2016 um 22:21:54 Uhr:
Nein, Google wird da keine teure Bestie von KI züchten können, um Autos billiger als mit Menschen am Steuer fahren zu lassen und zwar eine solche KI immer onboard einer jeden Fahrkabine.
Der Traum bleibt auf ewig bei so paar besessenen Geldvermehrungskranken.
Das erinnert mich: Wie will die (Geldgierige) Industrie Roboter Musik im Auto bereitstellen fuer weniger Geld als ein Symphony Orchester???
Man sollte sich das mal ueberlegen was die da eigentlich versprechen. 😉
Pete