Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Dann fragen wir uns jetzt janz dumm: Wat issn Dampfmaschien?
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 9. Dezember 2016 um 06:12:07 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 8. Dezember 2016 um 22:43:51 Uhr:
Wenn du es studiert hast, dann sollte dir aber bekannt sein, dass neuronale Netze Alltag sind! Erklärungen dazu habe ich hier auch schon mehrfach erläutert, begründet, verlinkt... Bei diesen Fachbegriffen ist wohl ein Knackpunkt, dass sich der Laie darunter weit mehr vorstellt, als der Begriff eigentlich sagt.
Sind sie nicht.
Digitalrechner können neuronale Netze nur (schlecht) simulieren. Und Alltag ist das sowieso nicht, und für konkrete Anwendungen in der Regel sinnfrei.
(....)
Der große Unterschied:
- echte neuronale Netze arbeiten massiv parallel
- simulierte neuronale Netze sequentiell
Was das an Geschwindigkeitsdefizit (Faktor in den Zehntausenden) ausmacht, dürfte die klar sein.
Ein Digitalrechner kann nicht neuronal arbeiten, per se. Und es gibt ja nur auf dem Konzept von Turing-Maschinen aufgebaute Digitalrechner.
Aber das spielt für autonome Autos sowieso keine Rolle, da es nicht verwendet wird, jetzt und in 10 Jahren. Bei der Bilderkennung könnte es in 2-3 Jahrzehnten vielleicht ein Thema werden, aber die Serienreife ist noch weit weg.
Genau das meinte ich mit echter Definition und was sich Menschen unter dem Begriff vorstellen - von dem Nachbau der Menge an Zellen eines Gehirns ist man noch weit entfernt. Nicht aber von Parallelität und konkreter Anwendung des Grundprinzips, auch auf heutigen Rechnern - bspw Lösungen aus dem Bereich der Grafik/Grafikhardware mit hunderten -oder inzwischen gar tausenden- parallelen Recheneinheiten.
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 00:25:36 Uhr:
Autonome Fahrzeuge widersprechen dem Konzept der Individualmobilität aber irgendwie dringt das noch nicht so recht durch. Wenn ein Fahrzeug frei entscheiden kann, was es wann wie tut, bringt mir als Anwender das herzlich wenig.
Da hast du das Konzept wohl absichtlich falsch verstanden.
Aber die Frage ist ja, worin die freien Entscheidungen bestehen/wie weit sie reichen. Das gilt auch für den Menschen:
Wenn ich pünktlich im Büro sein will, so ist mir bspw bereits lange zuvor schon vorgezeichnet, wann ich starten sollte und welchen Weg ich nehmen werde (ganz zu schweigen davon, welche Regeln dabei im Verkehr gelten würden).
Aber nicht nur das - es ist auch vorher schon klar, wo ich mit Behinderungen zu rechnen habe und wieviel Zeit mich diese voraussichtlich kosten werden.
Wenn ich will, verrät mir Software schon vor meinem Fahrtantritt wo gerade wieviel Verkehr herrscht.
Wie "frei" das denn nun wirklich ist, das sei dahingestellt.
Parallele Recheneinheiten, die auf einen seriellen Bus zurückgreifen. Ist leider alles immer noch seriell egal was man gerne drauf schreibt als "Feature"...
Wobei hier auch schon die Frage auftauchte in wie weit es überhaupt notwendig ist, die Kapazität eines menschlichen Gehirns zu erreichen.
Du hast ja schon einige Punkte aufgeführt, die unsere "Entscheidungsfreiheit" real als Vorgabe/Zwang entlarven.
Alternativ ist aber der Mensch immer in der Lage sich über solche Zwänge hinweg zu setzen, wenn er es als notwendig/geeignet erachtet. In wie weit das gut oder schlecht ist unterscheidet sich von Fall zu Fall...
So weit ich die jetzigen Entwicklungen aber interpretieren kann, soll es wohl eher auf eine Art Cloud hinauslaufen, die nicht nur Daten sonder auch Verarbeitungsvorgänge outsourcet...
Dann kann man evtl von einem Netzwerk reden der pseudoparallel arbeitet.
HTC
Ähnliche Themen
Zitat:
@Ostelch schrieb am 9. Dezember 2016 um 01:56:17 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 00:25:36 Uhr:
Autonome Fahrzeuge widersprechen dem Konzept der Individualmobilität aber irgendwie dringt das noch nicht so recht durch. Wenn ein Fahrzeug frei entscheiden kann, was es wann wie tut, bringt mir als Anwender das herzlich wenig.Frei entscheiden wird weiterhin derjenige, der dem Auto die Befehle erteilt. "Fahrer" ist er im herkömmlichen Sinn nicht mehr. Was das Auto "frei entscheidet", sind technische Dinge. Schon heute "entscheiden" unsere Autos eine ganze Menge "frei". Die Fahrzeugelektronik trifft jede Sekunde Unmengen an "Entscheidungen". Zum Glück. Allein mit der Berechnung der Daten fürs ABS/ESP wäre ich jedenfalls schon leicht überfordert. 😉
Grüße vom Ostelch
Ich sag doch, Autonomie widerspricht dem Ganzen. Was wir wollen, sind automatisierte Fahrer und nicht ein Fahrzeug, welches sich auch völlig frei dagegen entscheiden kann, das zu tun, was der Anwender möchte.
Also quasi ein "Automobil"! Jetzt haben wirs ja. 🙂 🙂
Zitat:
@Kontergewicht schrieb am 9. Dezember 2016 um 02:08:30 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 00:25:36 Uhr:
Wenn ein Fahrzeug frei entscheiden kann, was es wann wie tut, bringt mir als Anwender das herzlich wenig.Deshalb haben zB. auch Taxis keinen Anwendernutzen 😕
Das hätten sie in der Tat nicht in dem Ausmaß, weil immer noch die Fehlerquelle der Autonomie am Steuer sitzt. Es bringt keinem ein Fahrzeug etwas, dass frei entscheiden kann, ob es einen fährt oder nicht.
Zitat:
Das Selberfahren ist es doch meist, was keinen echten Nutzen hat, sondern ausschließlich eine Zeit verschwendende Zwangsnotwendigkeit ist. Der klassische Weg von und zur Arbeit ist verbrannte Zeit: man hat es nicht als Freizeit und kann aber auch noch nicht arbeiten.
In einem autonomen Fahrzeug könnte ich ab dem Einsteigen schon arbeiten, ich muss nicht mehr um 7:30 aus dem Haus, um pünktlich um 8:00 mit der Arbeit zu beginnen, sondern gehe erst um 8:00 aus dem Haus, weil ich mit dem Einsteigen faktisch im Büro bin und mit Postkram, Termine, ... das mache, was ich so am Anfang zu machen habe, eben arbeiten.
Morgens 30 Minuten mehr Freizeit und auf dem Nachhauseweg das Selbe. Eine Stunde mehr Freizeit jeden Tag und nicht eine Minute weniger gearbeitet. Wenn das kein Vorteil und großer Nutzen ist, was ist das dann?
Das mag vielleicht für dich so zutreffen. Stellt sich nur die Frage, was es mit meiner Aussage zu tun hat, arbeitest du dich doch am genannten Problem vorbei.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Dezember 2016 um 07:42:59 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 00:25:36 Uhr:
Autonome Fahrzeuge widersprechen dem Konzept der Individualmobilität aber irgendwie dringt das noch nicht so recht durch. Wenn ein Fahrzeug frei entscheiden kann, was es wann wie tut, bringt mir als Anwender das herzlich wenig.
Da hast du das Konzept wohl absichtlich falsch verstanden.
Aber die Frage ist ja, worin die freien Entscheidungen bestehen/wie weit sie reichen. Das gilt auch für den Menschen:
Wenn ich pünktlich im Büro sein will, so ist mir bspw bereits lange zuvor schon vorgezeichnet, wann ich starten sollte und welchen Weg ich nehmen werde (ganz zu schweigen davon, welche Regeln dabei im Verkehr gelten würden).
Aber nicht nur das - es ist auch vorher schon klar, wo ich mit Behinderungen zu rechnen habe und wieviel Zeit mich diese voraussichtlich kosten werden.
Wenn ich will, verrät mir Software schon vor meinem Fahrtantritt wo gerade wieviel Verkehr herrscht.Wie "frei" das denn nun wirklich ist, das sei dahingestellt.
Wieso sollte ich das Konzept falsch verstanden haben, wo die Bedingungen, die an das System gestellt werden keinen Raum für Autonomie lassen?
Du hast es doch selbst aufgeführt, wie "frei" die Entscheidung im Verkehr am Ende in der Realität ist. Was bringt mir als Anwender ein Fahrzeug, das neben dem automatisierten Fahren noch eine freie Entscheidung treffen kann?
Einerseits bringt eigenwilligkeit gar nichts, andererseits leben wir seit vielen Jahren damit und kommen gut zurecht.
Eine KI könnte zickig oder auch brav sein, aber das trifft auch auf den Menschen zu und es ist nicht unbedingt schlecht...
Daß eine KI dich ins Kino fährt statt in die Arbeit erscheint auf den ersten Blick als geisteskrank, aber es hängt immer noch davon ab, was gerade im Kino läuft und wie gerne du in der Arbeit wärst 🙂
HTC
Das Ding ist, dass Autonomie das ursächliche Problem ist, weshalb man Fahrzeuge so weit automatisieren möchte.
Ein Fahrzeug muss nur innerhalb der z.B. StVO bewegt werden und die lässt keinen Raum für unabhängige Entscheidungen sondern gibt recht genau vor, in welcher Situation wie zu verfahren ist. Quasi ein Verkehrsalgorhytmus, der aktuell für das Fahrzeug verständlich umgesetzt werden muss. Autonomie wäre die Möglichkeit, sich gegen Regeln etc. zu entscheiden, nur genau das ist nicht Sinn der Sache.
Zitat:
@FWebe schrieb am 9. Dezember 2016 um 08:41:22 Uhr:
Das Ding ist, dass Autonomie das ursächliche Problem ist, weshalb man Fahrzeuge so weit automatisieren möchte.
Ein Fahrzeug muss nur innerhalb der z.B. StVO bewegt werden und die lässt keinen Raum für unabhängige Entscheidungen sondern gibt recht genau vor, in welcher Situation wie zu verfahren ist. Quasi ein Verkehrsalgorhytmus, der aktuell für das Fahrzeug verständlich umgesetzt werden muss. Autonomie wäre die Möglichkeit, sich gegen Regeln etc. zu entscheiden, nur genau das ist nicht Sinn der Sache.
Eben. Das ist das Ziel der Entwicklung. Das Fahrzeug bewegt sich nach den Vorgaben des Passagiers selbstständig unter Beachtung der StVO im Straßenverkehr. Autonomie bedeutet nicht Gesetzlosigkeit. Das sollte heute wohl schon so sein. Da das Auto gerade keinen freien Willen haben wird, ist die Vorschriftentreue bei ihm sogar besser gewährleistet als beim Menschen am Steuer.
Grüße vom Ostelch
Allerdings ist es auch die Verantwortung des Fahrers die StVo zu missachten wo er es als notwendig erachtet.
Die Möglichkeiten müssen unter Umständen auch dem autonomen Fahrzeug eingeräumt werden.
HTC
Jedenfalls darf man gespannt sein, wenn es tatsächlich einmal so weit ist, das eine größere Zahl solcher Fahrzeuge am normalen Stadtverkehr teil nimmt, wie das Zusammenspiel zwischen Beiden dann klappen tut ?
Das dürfte für die Macher solcher Fahrzeuge eine riesige Herausforderung werden !
Ein positives könnte ich dem dann doch abgewinnen und zwar, das ein solches Fahrzeug mir dann hoffentlich nicht in den Kofferraum kriechen tut.😉
Zitat:
@HTC schrieb am 9. Dezember 2016 um 10:22:17 Uhr:
Allerdings ist es auch die Verantwortung des Fahrers die StVo zu missachten wo er es als notwendig erachtet.Die Möglichkeiten müssen unter Umständen auch dem autonomen Fahrzeug eingeräumt werden.
HTC
Wie Bsp.w. bei Rot eine Kreuzung überfahren, wenn ein Einsatzfahrzeug mit Blaulicht und Sirene kommt.
Das könnte aber wiederum durch Vernetzung funktionieren, da dieses Fahrzeug möglicher Weise schon etwas vorher die Info bekommen hat, eh überhaupt was zu sehen, oder zu hören ist, um dementsprechend im Vorfeld zu reagieren, evtl, sogar durch Ansage an den Fahrer,warum es jetzt Dies, oder Jenes macht.
Neuronale Netze in autonomen Fahrzeugen sind hoch problematisch.
Weil: Wenn ein Unfall mit einem autonomen Fahrzeug passiert, weil es einen Fußgänger für einen Busch gehalten hat (willkürliches Beispiel, bitte nicht drauf rumreiten, dient nur der Erläuterung der Problematik), dann muss der Hersteller hinterher die Programmierung durchgehen und sagen können: das ist passiert, weil in Zeile drölfmillionen751 folgender Fehler vorlag: ...
Das ist bei neuronalen Netzen nicht möglich, da sie quasi angelernt werden und daraufhin Entscheidungen treffen, nicht, weil sie nur im Rahmen der vorgegebenen Programmierung arbeiten. Das ist ja eben der wesentliche Unterschied.
Deshalb wird es auf Sicht erstmal keine neuronalen Netze in PKWs geben, welche die Steuerung übernehmen.