Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Übrigens mal etwas ganz anderes.
Deutschland hat sich in den letzten Jahrzehnten aus vielen Technologien,. wo wir einst als Vorreiter galten, wie der Unterhaltungsindustrie verabschiedet. Hauptsächlich durch wenig Innovationskraft.
Jetzt sind wir in einem Bereich dank der großen Innovationskraft unserer Autokonzerne wieder auf #1 gelandet, wir können Autonomie besser und vor allem zuverlässiger als jeder andere. Keine Vabanquespiele usw. Übrigens hatte ich noch nie in mehreren 10.000 km teilautonomen Fahrens (ACC) mit einem BMW einen Bluescreen oder ein technisches Versagen.
Da werden unsinnige Dinge wie Ethikdiskussionen oder Bluescreens durchexerziert, wobei kein deutscher Hersteller in dieser Generation das Lenkrad, Gas oder Bremse abschaffen wird.
Die großen Automärkte sind nicht D oder Europa. Beispielsweise werden in China fünfmal soviele Neuwagen jedes Jahr zugelassen wie in D. Und da ist vieles einfacher. Beispielsweise wurde jetzt beschlossen, Elektroautos mit 10000 $ (etwa 9000 €) staatlich zu fördern. In D sind es übrigens 2000 € vom Staat, weitere 2000 € kommen vom Hersteller. D kann also zum Debattierclub verkommen, sich aus einer weiteren Schlüsselbranche verabschieden und wir unseren Wohlstand aufgeben. Oder wir setzen auf das, was wir wirklich können, nämlich Ingenierkunst.
Daß unsere Marken, schon alleine aus Selbsterhaltungstrieb, da den Sicherheitsgedanken sehr weit oben ansetzen, ist klar und auch am realen Umgang mit diesen Themen ableitbar. Denn sie sind weltweit Platzhirsch, und jeder legt da auf Sicherheit großen Wert und kauft kein unsicheres Auto.
Carsharingmodelle sind sicher Trend für die Zukunft, und werden speziell in großen Ballungszentren Privatautos und klassische Taxis ablösen. Aber das wird nicht morgen passieren sondern in 2-3 Dekaden. Da ist auch Zeit, gute Konzepte in Ruhe zu entwickeln. Auch für die jetzt auf dem Markt befindlichen Autonomiesystemen wurden die Grundlagen ja vor 15-20 Jahren gelegt.
Zusammengefaßt, es geht darum, ob Deutschland auch in Zukunft ein Land mit hohen Wohlstand bleibt.
Deswegen bevorzuge ich auch das teilautonome Fahren, weniger anfällig besser kontrollierbar und vereint die Vorzüge von Mensch und Maschine.
Die 10 Tsd Km sagen zwar einerseits was aus, andererseits auch gar nichts. Montagsautos wird es immer geben, und besonders neue Serien kämpfen mit großen und kleinen Schwierigkeiten. Hin und wieder tanzt aber so eine Schwierigkeit aus der Reihe und es werden Menschen verletzt oder sogar getötet (OK, das war in USA...).
In Sachen Autonomie bin ich mir nicht sicher ob man das so behaupten kann, ich glaube aktuell sind viele Firmen/Länder auf ähnlichem Niveau und der 1. Platz wird Monatlich weitergereicht... Ist jedenfalls mein Empfinden...
Was mir eher große Sorgen bereitet ist der Trend der Autohersteller die Qualität zu senken um den Gewinn zu optimieren... Gilt natürlich nicht nur für Autohersteller.
Ansonsten volle Zustimmung!
HTC
KI läßt sich heutzutage recht leicht verkaufen. Man kann mit geringem Aufwand einen automatisierten Ablauf so darstellen als wäre er intelligent und situativ individuell ausgeführt. Die breite Masse wird dann genau so erstaunt sein wie damals vom Iphone...
Eventuell ist die Erwartungshaltung an einer KI vom Mensch zu Mensch so unterschiedlich, daß es die Diskussion hier wiederspiegelt und erklärt...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 8. Dezember 2016 um 12:01:39 Uhr:
Die E-Komponenten sind leider bei weitem nicht so leicht wie man meint, im Gegenteil, die Vorderachse muß verstärkt werden bei einem E-Antrieb, auch bedingt durch die hohen Drehmomente.
Beim E-Golf (nur hier ein direkter Vergleich möglich) sind es etwa 60 kg weniger Komponentengewicht vorn, was zum Teil aber wieder durch die Karosserieumbauten aufgefressen wird. So eine Golfkarosserie ist nun mal für einen Verbrenner konzipiert ist und für einen E-Motor mit dem gesamten Geraffel noch Blech und Streben verbaut werden müssen.
Ach am Unterboden sind für die Batteriehalterung massive Streben verbaut, was ein nicht unerhebliches Zusatzgewicht der (umgebauten) Karosserie zur Folge hatte. Ein von vornherein als E-Fahrzeug konzipiert Wagen benötigt das alles nicht.
Zitat:
Was ich mit der Energiedichte meinte war: Gleiches Gewicht in Akkus und Benzin ergeben nach dem heutigen Stand der Technik nicht die gleiche Reichweite. Hat natürlich auch was mit den verschiedenen Wirkungsgraden zu tun.
Nur ist dieser Vergleich obsolet, weil es an den Spezifika des jeweiligen "Brennstoffs" an kommt und da sind schon Benzin und Diesel weit auseinander oder die 500 km, die man mit 5kg Wasserstoff fährt.
Bei Akku sind es nur ein paar Elektronen, die da abgepackt sind und die sind ohne jedes Gewicht, nur deren "Gehäuse" wiegt da was, was beim Benziner in der Differenzierung zwischen dem "Träger" mit dem Tank und dem Wirkstoff wieder ganz anders zu bewerten wäre.
Zitat:
Die Lithium-Luft technologie ist in der Tat vielversprechend, allerdings sind da wieder die weltweiten Lithium-Reserven der Flaschenhals... Man würde eigentlich gerne weg von seltenen Erden gehen, auch wegen der Position Chinas bei der Versorgung...
Die Flaschenhalsbetrachtung ist grundsätzlich obsolet, denn man hat überall diesen Flaschenhals und muss sich darum kümmern.
Die Betrachtung der sogenannten "seltenen Erden" ist kompletter Unfug, das ist nicht einem E-Auto. Könnte im E-Motor als Neodym-Magnet verbaut werden, nur ist es unwirtschaftlich und hätte auch keinen nennenswert größeren Nutzen.
Zitat:
Mit Wasserstoff wollte ich auf den direkten Wasserstoffantrieb gehen, nicht auf die Kraftstoffzelle.
Das ist energetischer Unfug. Wasserstoff mag ja irgendwie toll sein, aber ein Verbrennungsmotor hat einen absolut beschissenen Wirkungsgrad gegenüber einer Brennstoffzelle mit E-Motor hat da keine Chance.
Beim Verbrennungsmotor würde man für den selben Nutzen 35-40% mehr Wasserstoff benötigen. Und dann ist Wasserstoff auch noch nicht ganz so toll, weil die Produktion aus regenerativen Energien noch nicht real existiert, und es von der Gesamtenergiebilanz deutlich effektiver ist, Windenergie direkt an die Großindustrie zu verfüttern, als damit ein Auto zu betreiben.
Zitat:
Es gibt/gab Versuche damit, allerdings ist die Explosionsgefahr, das Betanken und die Lagerung umständlich. Dafür ist die Herstellung unkompliziert...
Ist schon einige Zeit umgekehrt, Tanken und Lagerung sind kein Ding mehr, die Erzeugung wäre schön, wenn die aus Windanlagen per Elektrolyse käme. Derzeit aus Erdgas haut es bei der Abspaltung große Mengen an CO2 raus.
Würde man das Erdgas direkt in einem Verbrennungsmotor zerknallen, wäre es deutlich effizienter und auch umweltfreundlicher.
Zitat:
Ich kenne die Publikationen der TU Basel und Zürich nicht, wurden da auch die Umweltbelastungen durch Herstellung, Produktion und Entsorgung berücksichtigt. Hast du zufälligerweise ein Link, würde mich interessieren mal rein zu lesen...
Irgendwann aus dem Frühjahr 2016. Liegt speziell auf "grünen" Webseiten beim Thema E-Auto, da die klassischen Automobilhersteller und angeschlossenen Presse diese Studien nun nicht ganz so toll finden. Link habe ich nicht auf Anhieb greifbar, muss ich nach dem Urlaub im Büro mal kramen.
Die haben jeden Knopf umgedreht: Beim Verbrenner vom aktuellen Fördermix bis zum Endrohr bei der Nutzung, sowie von den Eisenerzgrabungen bis zum Wiedereinschmelzen. Ebenso beim Elektrofahrzeug vom ersten Spatenstich bis zum Recycling oder vergraben der letzten Verkleidung und das anhand der aktuellen Situation in Europa und nicht nach irgendwelchen Theorien, was in 10 Jahren möglich sein könnte.
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Zitat:
SIND ELEKTROFAHRZEUGE UMWELTFREUNDLICH?
Bei der Bewertung der ökologischen Auswirkungen von Elektrofahrzeugen ist
zwischen lokalen Luftschadstoffen und Treibhausgasen (THG) zu unterscheiden.
Eine zentrale Eigenschaft von Elektrofahrzeugen ist, dass sie im lokalen Betrieb
quasi emissionsfrei sind. Dagegen verursacht die Herstellung von Elektrofahrzeugen
höhere Umweltbelastungen im Vergleich zu konventionellen Fahrzeugen.
Um eine positive Bilanz zu erreichen, muss dieser »ökologische Rucksack« aus
der Fahrzeugherstellung durch niedrigere Belastungen im Fahrzeugbetrieb ausgeglichen
werden.
Bei einer solchen Betrachtung, welche die Umweltwirkungen durch die Gewinnung
von Rohstoffen in den jeweiligen Herkunftsländern einbezieht, können
Elektrofahrzeugen hinsichtlich lokaler Luftschadstoffemissionen keine eindeutigen
Vorteile zugeschrieben werden.
Quelle:
https://www.tab-beim-bundestag.de/.../TAB-Arbeitsbericht-ab153.pdf
Der Gewichtsunterschied ergibt sich aber nur bei unterschiedlicher Leistung. Also 50KW Verbrenner / 30 KW Elektro, was etwa gleichbedeutend wäre. Im direkten Vergleich 50KW/50KW ist der E-Motor schwerer.
Dann kommt es auch darauf an welche Art des Motors verbaut wird. Es gibt mittlerweile Leichtbautechniken bei den E-Motoren, die für Flugzeuge konzipiert werden, da könnte man von gravierenden Unterschieden reden...
Die 35-40% können aber irgendwie nicht ganz stimmen, der E-Motor hat 90% und der Verbrenner 75-80%, also ist eine maximale Differenz von 15%...
Wasserstoff fällt bei vielen Verfahren als Abfallstoff an, und die Elektrolyse hast du selbst angesprochen. Koppelt man das mit der Speicherproblematik des Stroms in D hat man gleich 2 Probleme gelöst...
Und die zwei Sätze mit obsolet ergeben für mich keinen Sinn 🙂
HTC
Wenngleich das Thema hier nicht die Antriebe sind, sei angemerkt, dass ein Verbrenner bestimmt nicht 75-80% Wirkungsgrad bei der Umwandlung in Vortrieb schafft.
Solch ein Wirkungsgrad ist nur realisierbar, wenn man die Abwärme als erwünscht mit einbezieht.
Habe mal noch was gefunden, wohl etwas älter, aber egal. 😉
http://blog.rheinenergie.com/.../...ie-akku-revolution-kurz-bevor.html
Dann wollen wir mal wieder die Kurve kriegen ! :-)
Zitat:
@FWebe schrieb am 8. Dezember 2016 um 15:34:04 Uhr:
Wenngleich das Thema gier nicht die Antriebe sind, sei angemerkt, dass ein Verbrenner bestimmt nicht 75-80% Wirkungsgrad bei der Umwandlung in Vortrieb schafft.
Solch ein Wirkungsgrad ist nur realisierbar, wenn man die Abwärme als erwünscht mit einbezieht.
Stimmt, ich ziehe meine Behauptung zurück. Wirkungsgrad Otto liegt wohl bei 30 und Diesel bei 40%.
Somit ist die Differenz wohl max 60%. Da spielte wohl die Gesamtenergiebilanz eine größere Rolle, wobei dort die Kraftstoffzelle vorne liegt...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 8. Dezember 2016 um 16:05:41 Uhr:
Stimmt, ich ziehe meine Behauptung zurück. Wirkungsgrad Otto liegt wohl bei 30 und Diesel bei 40%.Somit ist die Differenz wohl max 60%. Da spielte wohl die Gesamtenergiebilanz eine größere Rolle, wobei dort die Kraftstoffzelle vorne liegt...
Nur betrachtet ab dem 1. Einsatz von elektrischer Energie, ungeachtet dessen wo diese herkommt. Sprich: beim Akkubetrieb ab der Ladung des Akkus, bei der Brennstoffzelle ab der Elektrolyse von Wasser.
Akkubetrieb:
Wirkungsgrad Akku: 90 % (Stand 2007).
Wirkungsgrad Elektromotor: 94 % (Quelle)
Macht also einen Gesamtwirkungsgrad von 84,6 % (90 % x 94 %).
Bei der Brennstoffzelle muss ich zunächst Wasser elektrolytisch in Wasserstoff und Sauerstoff spalten. Wirkungsgrad: 80 %.
Dann muss ich in der Brennstoffzelle Strom erzeugen. Wirkungsgrad: 60 %.
Da die Brennstoffzelle konstant läuft, der Energiebedarf des Motors aber schwankt, brauche ich einen Akku als Zwischenspeicher. Wirkungsgrad: 90 %. Und dann kommt wieder der Elektromotor: 94 %.
Macht also bei der Brennstoffzelle insgesamt: Gesamtwirkungsgrad: 40,6 %.
Fazit: so betrachtet ist die Brennstoffzelle nicht besser als ein Dieselmotor...
Also abgeleitet habe ich es von hier:
http://www.hydrogeit.de/vergleich.htm
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 8. Dezember 2016 um 16:30:45 Uhr:
Also abgeleitet habe ich es von hier:http://www.hydrogeit.de/vergleich.htm
HTC
Da wird doch der von mir berechnete Wirkungsgrad von ca. 40 % bestätigt...
Zum einen scheint sich die Seite aber nur mit dem Vergleich zwischen Wasserstoff und konventionellen Kraftstoffen zu beschäftigen, zum anderen scheint sie auch recht alt zu sein. Zumindest die Quellen, auf die dort verwiesen wird, sind knapp 20 Jahre alt (und auch nicht erreichbar).
Der Wirkungsgrad ja, die Gesamtenergiebilanz wohl eher nicht. Wobei die Daten wie du schon geschrieben hast recht alt sind.
Eine alternative Gesamtenergiebilanz wäre das hier, allerdings ist die Aufstellung weniger detailiert und navollziehbar:
https://sedl.at/Elektroauto/Energieeffizienz
Allerdings findet man genau so viele, die das Ganze auch anders betrachten und dank Öko Strom wieder den Stromer positiv darstellen...
HTC
Teilautonomie sehe ich auch als die einzige richtige Antwort auf die gegenwärtige Infrastruktur.
Autobahnen wie in Europa und China oder auch lange einspurige amerikanische Highways sind für autonome Fahrweise absolut geeignet. Das Chaos in Innenstädten, viele europäische oder chinesische Ortsdurchfahrten aber überhaupt noch nicht. Allein diese zu einem großen Anteil infrastrukturtechisch kompatibel zu machen wird mindestens 20-30 Jahre dauern. Das wird auch passieren, aber nicht per Handstreich.
Das die Marktführerschaft nicht monatlich wechselt ist da offensichtlich. Da ist seit Erscheinen die E-Klasse klar vorn, der für 2017 vorgestellte neue 5er BMW wird da wohl gleichziehen. Recht weit vorne dabei sind da neben Tesla noch Ford und Volvo PKW (die PKW Sparte von Volvo gehört übrigens komplett einem chinesischen Konzern). Und was derzeit auf den Markt kommt, war schon jahrelang öffentlich nachlesbar im Testbetrieb, Überraschungen sind nur immer, was serienreif erachtet und deswegen ins Paket der verfügbaren Ausstattungen kommt. Und natürlich die Preise.
Die Situationen auf den Märkten):
Der mit weitem Abstand größte Automarkt ist China. Dort hat es einerseits ein gut ausgebautes Netz am Fernstrecken, aber auch noch teils chaotische Zustände in vielen Stadtteilen und Orten. Autonomie ist für die Autokunden dort ein ganz großes Thema, allerdings will da jeder auch Autos, die sich auch vollkommen manuell bewegen lassen. Also beides können. Hauptrivale der deutschen Hersteller wird da Volvo, das vor ein paar Jahren gekauft wurde, und auch stark auf diesen Markt gehen wird.
Zweitgrößter Automarkt ist die USA. Da ist Autonomie schon jetzt mehr möglich als auf den anderen Märkten, aber auch da gibt es Gegenden, wo das nicht geht. Und in den USA gibt es auch gewaltige Widerstände gegen Vollautonomie. Ford ist da recht stark aufgestellt und trifft die US-Seele ganz gut. Tesla bedient eher den Markt einer großen Nebenzielgruppe. Google bewerte ich mal nicht, da von denen außer Ideen und in Zeitlupe rumkriechenden Prototypen nichts bewertbares existiert, und es nicht danach aussieht, daß es das in 10 Jahren geben wird.
Drittgrößter Markt ist die EU. Aber die Situation hier kennt ja jeder.
Viertgrößter Markt ist Japan. Aber während in den 1990er Jahren japanische Konzerne Dinge wie ACC herausgebracht haben, sind diese von BMW, Mercedes, Volvo oder Ford bei der Autonomie abgehängt, und das wird sich auch so schnell nicht ändern, das sieht man an der Forschung dort. Wenn Dinge auf dem "freien" Markt (z.B. von Bosch) werden die aber eingebaut und dann auch zu guten Preisen auf den Markt gebracht. Allerdings ist der japanische Markt sehr ein Heimatmarkt, wo es alle ausländischen Konzerne schwer haben.
Wenn du ein "Großer" in der Autoindustrie sein willst, mußt du auf allen Hochzeiten vorn mittanzen. Zumindest außer Japan.