Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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@Brunolp12
Es ging genau um das von dir Geschilderte nicht aber ich geb es auf. Es wurde schon beim ersten Post falsch aufgefasst und nun kritisiert man seitenlang an einem Denk- und Verständnisfehler rum.
Du sprachst von 3 Systemen.
Notstrom
Medikamentendosierer
Strahlengerät
Ein Patient ist zwar auch als System zu betrachten, was aber hier unerheblich ist.
Diese 3 Systeme sind bei weitem nicht so komplex wie autonomes fahren.
Dabei spielt es keine Rolle ob von dem System Menschenleben abhängen oder die Temperatur einer Coladose.
Menschenleben machen die Sache nur schön wichtig.
Was die Rahmenbedingungen angeht wollte nicht bei Adam und Eva anfangen.
Ich hatte erwartet das dies klar ist.
Da habe ich mich wohl getäuscht.
Kleiner Hinweis.
Die Fahrzeuge kommunizieren im Idealfall miteinander.
Nebenbei gibt es da noch andere Rahmenbedingungen die man vorher wohl erst noch schaffen/angleichen müsste.
Was macht dein Strahlengerät eigentlich mit Masse UND Gewicht?
Wieso artet ein Thread im V&S Forum immer so dermaßen im aneinander vorbei reden ohne über ein Thema zu diskutieren?
Hängt es damit zusammen, weil sich hier die Leute rum treiben, die ansonsten mit Autos nichts anfangen können aber trotzdem gerne mitreden würden?
Ich verdünnisiere mich mal wider in den Technikforen und repariere erstmal die nicht-autonomen Fahrzeuge 🙂
Viel Spaß beim Kloppen 🙂
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 21:36:17 Uhr:
@ Brunolp:
Ach sorry, dann hat sich Bmw und Audi vertan, als sie sagten der Can-Bus ist für den Transfer im Normalen Autos nicht mehr ausreichend und es wird wahrscheinlich richtung Ethernet gehen...
Wie kommst du darauf, dass autonome Fahrzeuge die Sensorik über den CAN- Bus mit den Bordrechnern verbinden?
Du bist doch derjenige, der oben behauptet, die Datenmenge übersteige "die meisten gängigen Übertragungstechnologien" - das ist eben falsch.
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 21:36:17 Uhr:
Zum Thema KI, wie soll ich das verstehen "das ist heute schon gelöst". Gibt es bereits eine KI von der wir noch nichts wussten. Wenn ja, hat Sie einen Namen und wie sieht sie aus? 🙂
Wovon du nichts weisst, das weiss ich wiederum nicht.
KI, die ihre Aufgabe besser erledigt als ihr Erschaffer (was ja deiner Meinung nach auszuschliessen ist), ist natürlich kein Problem und Sinn und Zweck jeder Software- Lösung ("KI" hin oder her).
Du fragst nach Beispielen: Ein bekanntes Beispiel ist das System "Watson" von IBM, welches Jeopardy gegen 2 menschliche Gegner gewinnt.
Ein weiteres Beispiel ist ein KI System von google, das im Strategiespiel "Go" nicht nur gegen ihren Erschaffer (offenbar für dich ein Maßstab), sondern vor allem auch gegen einen Spitzenprofi siegt (mehrfach):
*klick*Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 21:36:17 Uhr:
Den Konkurenzkampf Mensch gegen Maschine haben eigentlich unsere Eltern gefochten, wobei der Mensch als wirtschaftlicher herauskam.
Das kann man so nicht sagen - kommt natürlich auf die Tätigkeit an.
Ähnliche Themen
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 21:44:26 Uhr:
Wieso artet ein Thread im V&S Forum immer so dermaßen im aneinander vorbei reden ohne über ein Thema zu diskutieren?
Hängt es damit zusammen, weil sich hier die Leute rum treiben, die ansonsten mit Autos nichts anfangen können aber trotzdem gerne mitreden würden?
... naja, eine Diskussion auf Seite 330 ist naturgemäss schon recht zerfasert.... Wenn dann noch jemand wie du auftaucht und von Kuchen Backen auf Ar..hbacken kommt und man alles Mögliche wieder von vorn erklären muss...
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Dezember 2016 um 21:24:52 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Dezember 2016 um 18:08:42 Uhr:
Woher hast Du diese Information? Der ADAC konnte im Mai keine Statistiken auftreiben, die Unfälle nach Energieträger aufschlüsseln würden.
Dazu zB *hier* und im Motor- Talk Elektro- Forenbereich.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Dezember 2016 um 21:24:52 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Dezember 2016 um 18:08:42 Uhr:
Mit derzeit etwas über 25.000 e-Fahrzeugen von insgesamt ca. 45 Mio PKW nenne ich das in Ermangelung jeder Signifikanz "keine Daten".
Deine Info zur Gesamtzahl von Elektrofahrzeugen ist falsch.
Dein Link besagt nichts, die Zahlen sind 3 Jahre alt. Die von mir genannte Zahl wird von aktuellen Statistiken gestützt. Allerdings kann ich nicht sicher ableiten, ob nicht doch die Hybridfahrzeuge mit enthalten sind.
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 14:48:27 Uhr:
Du bist der Meinung der Mensch ist unvollkommen
Du bist der Meinung, dass da Menschen mit ihren Autos ineinander knallen, weil sie vollkommen sind?
Ich nicht, mindestens einer von den beiden hat da mit massiver Unvollkommenheit aufgewartet.
Zitat:
und eine KI würde alles besser machen,
Schon eine Dampfmaschine ist dem Menschen in mehreren Bereichen deutlich überlegen, sonst hätte man sie wohl kaum benutzt.
Zitat:
ich bin der Meinung eine von Menschen geschaffene KI kann im günstigsten Fall genau so gut agieren wie der Erschaffer.
Wie der Erschaffer, wenn er a) topfit und b) ausschließlich auf die Fahraufgabe konzentriert ist.
Ablenkung, Ermüdung, Stress, Unkonzentriertheit, fiebrige Erkältung mit Naseputzen und Niesen, Aggression gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern, private Probleme zu denen man jetzt hin fährt, das Vergessen von Dingen, die in der Situation notwendig sind, auf Navi schauen, Verzögerungen durch Reaktionszeiten, Verzögerungen durch Entscheidungsfindung, Fehlentscheidungen durch subjektive Fehleinschätzungen, ... macht keine KIste.
Zitat:
Nach diesem Muster können wir uns noch lange so unterhalten ohne daß ich was neues dazu lerne...
Vielleicht solltest Du damit beginnen zu begreifen, dass es den zu jedem Zeitpunkt der Fahrt vollkommenen, optimalen Autofahrer nicht gibt.
Stelle Dich doch mal ein paar Stunden an den Eingang einer Notaufnahme. Was da reingetragen wird und eher wie ein Teller bunte Knete ausschaut, ist mit absoluter Sicherheit nicht das Ergebnis einer Begegnung mit einem vollkommenen und optimalen Autofahrer.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Dezember 2016 um 22:06:28 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Dezember 2016 um 21:24:52 Uhr:
Deine Info zur Gesamtzahl von Elektrofahrzeugen ist falsch.
Dein Link besagt nichts, die Zahlen sind 3 Jahre alt.
Na und? Meinst du, die Anzahl der brennenden Benziner/Diesel sei seitdem signifikant kleiner geworden?
und:
Deine Zahl über die Gesamtmenge von Elekrofahrzeugen muss wohl aus dem letzten Jahrzehnt stammen.
Meine Quelle hätte dir zB zeigen können, dass der von dir zur Sprache gebrachte ADAC zu der Frage sagte: "Auch der ADAC fand in mehreren Tests keinen Hinweis auf eine Gefahr durch Elektroautos. Der Automobilklub prüfte unter anderem einen Mitsubishi i-MiEV in diversen harten Crashtests. "Es hat sich bei unseren Crashtests nie ein besonderes Risiko herausgestellt", sagt Hubert Paulus vom ADAC-Technikzentrum in Landsberg. "
Ihr könnt euch beruhigen,die Anzahl der E-Kisten, oder aber evtl. autonome Kutschen hält sich mehr als in Grenzen.
Zum E am Ende eines jeden Kennzeichens, habe ich auf meiner Route mal genau geachtet, im my-Bereich der Anteil und Teil-oder Vollautonom kann auch nicht der Brüller sein,denn würden jene Hochmoderne Fahr zeuge nicht derart rumeiern,während man selbst mit dem Handy, o.ä. beschäftigt ist !
Solange wie ich lebe, kommt der Müll jedenfalls nicht.😉
Zitat:
Stelle Dich doch mal ein paar Stunden an den Eingang einer Notaufnahme. Was da reingetragen wird und eher wie ein Teller bunte Knete ausschaut, ist mit absoluter Sicherheit nicht das Ergebnis einer Begegnung mit einem vollkommenen und optimalen Autofahrer.
Nun tu mal nich so, als ob pro Krankenhaus alle zwei Minuten ein, vom Verkehrsunfall, zerfledderter Körper eingeliefert wird.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Dezember 2016 um 22:12:13 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Dezember 2016 um 22:06:28 Uhr:
Dein Link besagt nichts, die Zahlen sind 3 Jahre alt.
Na und? Meinst du, die Anzahl der brennenden Benziner/Diesel sei seitdem signifikant kleiner geworden?und:
Deine Zahl über die Gesamtmenge von Elekrofahrzeugen muss wohl aus dem letzten Jahrzehnt stammen.
Meine Quelle hätte dir zB zeigen können, dass der von dir zur Sprache gebrachte ADAC zu der Frage sagte: "Auch der ADAC fand in mehreren Tests keinen Hinweis auf eine Gefahr durch Elektroautos. Der Automobilklub prüfte unter anderem einen Mitsubishi i-MiEV in diversen harten Crashtests. "Es hat sich bei unseren Crashtests nie ein besonderes Risiko herausgestellt", sagt Hubert Paulus vom ADAC-Technikzentrum in Landsberg. "Hilft das weiter ? 😉
Zitat:
@AcJoker schrieb am 7. Dezember 2016 um 21:43:40 Uhr:
Du sprachst von 3 Systemen.
Notstrom
Medikamentendosierer
StrahlengerätEin Patient ist zwar auch als System zu betrachten, was aber hier unerheblich ist.
Weil Du es gern hättest 😁
Beide Situationen sind in ihrer Zielausrchtung und Lösungsmethodik vollkommen identisch.
Ein mit erheblichem technischen Aufwand zu erreichendes Ziel, was nicht mit einer einzigen technischen Komponente, sondern nur mit einer komplexen Verbindung verschiedenster Einzelkomponenen erreichbar ist.
Ein Radarsensor für den Abstand ist ziemlich dämlich, wenn der keinen Regen- und Temperatursensor beigestellt bekommt, der das Ding auch eisfrei hält und eine Temperaturkompensation ermöglicht.
So ein Medikamentendosierer ist ebenso ziemlich dämlich, wenn der Medikamentenspeicher leer ist oder die Stromversorgung weg ist.
Zitat:
Diese 3 Systeme sind bei weitem nicht so komplex wie autonomes fahren.
Wieso nimmst Du bei "mir" einzelne Technik-Komponenten aus dem System, und bei "Dir" die Zielvorgabe, die das System erfüllen soll?
Wie wäre es denn mit einem Komplexitätsvergleich zwischen "Deinem" Helligkeitssensor und "meinem" genesenen, ehemals schwerst verletzten Patienten?
Zitat:
Menschenleben machen die Sache nur schön wichtig.
Sie machen es nicht, sie sind es.
Ist nicht meine Idee, sondern fällt immer den Leuten ein, dessen Hintern in "meine" Gerätschaften geschoben wird. Also faktisch nichts gegen die hoch komplexe Situation, wenn ein Autoverkäufer die Türe zum Probesitzen öffnet.
Zitat:
Was macht dein Strahlengerät eigentlich mit Masse UND Gewicht?
Entschuldige, dass ich Deinen technischen Sachverstand allein schon durch die Nutzung einer Tastatur ohne ß offensichtlich überfordert habe.
Maße und Gewicht werden benötigt, um die Dose Cola korrekt zu erwärmen.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 7. Dezember 2016 um 22:58:17 Uhr:
Zitat:
Stelle Dich doch mal ein paar Stunden an den Eingang einer Notaufnahme. Was da reingetragen wird und eher wie ein Teller bunte Knete ausschaut, ist mit absoluter Sicherheit nicht das Ergebnis einer Begegnung mit einem vollkommenen und optimalen Autofahrer.
Nun tu mal nich so, als ob pro Krankenhaus alle zwei Minuten ein, vom Verkehrsunfall, zerfledderter Körper eingeliefert wird.
Ich habe von "ein paar Stunden" geschrieben, wie kommst Du auf "alle zwei Minuten"?
Doch nicht etwa der Versuch durch eine maßlose Übertreibung eine Argumentation ad absurdum zu führen, in der Hoffnung, dass nicht die maßlose Übertreibung als das Absurde erkannt wird?
Subtil ist anders, kannst Du hoffentlich besser, probiere es einfach noch mal 😉
Wir haben ~67000 Schwerverletzte pro Jahr im Verkehr und ~2000 Krankenhäuser. Auch wenn die sich nicht gleichmäßig verteilen, sind die Chancen gar nicht so groß, in ein paar Stunden einen Verkehrsverletzten zu sehen.
Gegen Verantwortungslosigkeit helfen keine Systeme, wie man bei dem 17 Jährigen sieht, dessen Mondeo vom Baum 1,5m weit geteilt wurde.