Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Die von dir genannten Systeme sind aber wesentlich weniger komplex als Autofahren.
Zudem sind es auch nur Teilsysteme bzw. Sicherheitssysteme die genau einen Fall abdecken.
Autonomes fahren ist sicherlich möglich, auch heute schon. Es fehlen dafür halt die passenden Rahmenbedingungen. Diese zu schaffen ist wohl eher das Problem als die technische Machbarkeit.
@Kontergewicht:
OK, also du bist ein Technikidiot 🙂
Das hättest du aber vorher sagen können, dann hätte ich einige Sachen besser interpretieren können.
Du gehst also vom Endverbraucher aus und wandelst die Erfahrungen als Endverbraucher in technische Startegien um...
Also ja, du hast recht, wenn ich mein Gerät getestet und eingestellt habe gehe ich auch davon aus, daß vor diesem Gerät ein Unfähiger Mitarbeit steht, der viel Schaden nehmen kann wenn ich nicht vorher mein Gehirn benutze und Sachen für Ihn teste und Gefahren ausschließe. Alle Gefahren kann ich aber nicht ausschließen und deshalb wird auf diese Gefahren hingewiesen und diese werden auch auf verschiedene Wege kommuniziert.
Wenn ich allerdings einen Fehler mache, muß es der Kunde bezahlen (mitunter mit dem Leben). Also ist es meine Verantwortung meine eigenen Fehler zu kennen und durch Systeme auszuschließen, aber auch die Fehler anderer, die Vorarbeiten erledigt haben zu erkennen und zu beseitigen. Nach mir kommt keiner mehr... außer vielleicht der Service.
Ein Notstromagregat ist ein fertiges Gerät, der bestimmungsgemäß schnell umschalten muß, es besitzt aber auch Notabschaltsysteme, damit keiner zu Schaden kommen kann und es ist auch eine Person für die Wartung und die Sicherheit dieses Geräts zuständig.
Beim Autonomen Fahrzeug reden wir von gut 1000 Geräten, die alle so wie ich es oben beschrieben habe entwickelt und gefertigt werden, die aber in unterschiedlichen Ländern, nach unterschiedlichen Vorgaben zu unterschiedlichen Bedingungen gefertigt und getestet werden. Hier ist schon mal die erste Fehlerquelle. Dann werden diese verheiratet und in einem Gesamtsystem idealerweise getestet (von einem oder mehrere Menschen). Hier ist die zweite Fehlerquelle. Maschinen neigen dazu entweder in den ersten Wochen oder erst sehr spät Fehler zu entwickeln. Die behebt normallerweise ein Servicetechniker. Hier ist die dritte Fehlerquelle. Dann sollten alle offensichtlichen Fehler behoben sein und die Anlage/Maschine verrichtet ihren Dienst.
Ohne Jetzt weitere Einflußfaktoren wie Alterung, Umwelt, mangelnde Wartung, Bedienungsfehler usw zu betrachten hat man nun eine Maschine die von Menschen erdacht, erbaut getestet und repariert wurde.
Zu behaupten, man schließt den Faktor Mensch durch den Einsatz der Maschine ist da irgend wie witzig...
Das Einzige was man tatsächlich damit ausschließt, ist der Endverbraucher, der mitunter sehr unzuverlässig sein kann (aber nicht zwingend ist).
Das Auto wiederum sehe ich als Werkzeug, dessen Handhabung durch Prüfungen abgefragt werden und stichprobenartig auch während des Betriebs kontrolliert wird. Da liegt die Verantwortung aber auch nicht mehr beim Hersteller sondern beim Halter/Fahrer.
HTC
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Dezember 2016 um 21:05:30 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Dezember 2016 um 11:14:08 Uhr:
Wofür es bei elektrischem Antrieb noch kaum Daten gibt ist die Auswirkung der enormen Energiedichte in den Akku-Zellen bei einem Unfall. Selbst bei erheblicher Einschränkung der strukturellen Integrität (glaube das ist Trekkie-Deutsch) kann ein Benziner/Diesel evtl. nur das Erdreich verschmutzen. Ein Elektro-Fahrzeug geht dabei zwangsläufig hoch. Also die Zeit um einen schwer verletzten Insassen noch durch die Feuerwehr aus dem Auto zu schneiden bleibt da nicht mehr.
Es gibt dazu natürlich Daten: die Gefahr von Bränden ist bei Unfällen mit Verbrennern höher als bei Elektroautos.
Woher hast Du diese Information? Der ADAC konnte im Mai keine Statistiken auftreiben, die Unfälle nach Energieträger aufschlüsseln würden.
Mit derzeit etwas über 25.000 e-Fahrzeugen von insgesamt ca. 45 Mio PKW nenne ich das in Ermangelung jeder Signifikanz "keine Daten".
Wenn ich jetzt noch davon ausgehe, dass e-Fahrzeuge unglaubliche ("insane Mode" beim Tesla) Beschleunigungen realisieren, sind schwere Unfälle mit Strukturschäden bei manueller Nutzung nicht wegzudiskutieren. Ein weiterer Aspekt, warum e-Fahrzeuge besser autonom gesteuert würden.
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 14:48:27 Uhr:
Du bist der Meinung der Mensch ist unvollkommen und eine KI würde alles besser machen, ich bin der Meinung eine von Menschen geschaffene KI kann im günstigsten Fall genau so gut agieren wie der Erschaffer.
Besser nicht, es gibt ja auch nur außerhalb von SciFi Romanen und Filmen nur die "schwache KI", die mit Intelligenz so viel zu tun hat wie Teslas Autopilot mit einem echten Autopiloten, nämlich reiner Etikettenschwindel pur.
Aber die heutige Digitaltechnik kann vieles unvergleichlich viel schneller und auch viel größere Datenmengen blitzartig auswerten.
Bis man feststellt, daß der Vordermann bremst und wie stark er bremst (simple Radarinfo) und dann daraufhin das Pedal drückt, das hat eine recht simple Maschine schon Dutzende von Metern früher bei den normalen Geschwindigkeiten herausgefunden und die richtigen Schritte eingeleitet. Was ja auch hunderttausende von ACC bereits machen.
Und natürlich kann ein System auch Feuchtigkeit feststellen, sogar die Temperatur der Fahrbahn in 50m, den Salzgehalt des Wassers dort und ob es sich dem Gefrieren nähert - anhand bestimmter physikalischer Eigenschaften. Mit bloßem Auge nimmt man das zu 0,0% wahr. Eigentlich ist das sogar eher als Gegenbeispiel geeignet. Schwarmintelligenz wie Infos von den vorausfahrenden Autos gar nicht eingerechnet. Wenn dann sogar noch die Veränderung des Zustandes über die Autos beobachtet wird, dann läßt sich sogar voraussagen, wo es bald Glatteis geben wird.
Das Bild des komplett autarken Autos ist ja auch am Sterben, es kommt ja auch schon ein Informationsnetzwerk aus vielen Autos, das macht ja in bestimmten Bereichen schon TomTom bei den Navis oder BMW bei den Autos seit Jahren.
Und daß bei Autos nicht in US-Manier (Apple, Google, Tesla...) der übernächste Schritt vor dem nächsten getan wird, sondern eine sichere aber stetige Entwicklung stattfindet sieht jeder, der sich wirklich mit dem Thema beschäftigt.
Weder Mercedes noch BMW oder Audi mißbrauchen ihre wertvollen und gut zahlenden Kunden als Crash-Test-Dummies. Das ist Fakt und alles andere wäre auch wirtschaftlicher Selbstmord.
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Zitat:
@HTC schrieb am 07. Dez. 2016 um 14:48:27 Uhr:
Du bist der Meinung der Mensch ist unvollkommen und eine KI würde alles besser machen, ich bin der Meinung eine von Menschen geschaffene KI kann im günstigsten Fall genau so gut agieren wie der Erschaffer.
Da ist wohl was dran. Wobei es hier wohl eher mehrere "Erschaffer" sind, die sich gegenseitig und wiederum von dritten überprüfen. Und dafür jede Menge Zeit und Tests haben.
Zum Punkt Mensch/Autofahren können/Sicherheit(sempfinden) - über 5,5k Seiten im Aufreger Thread. Kein einziger Post über autonomie oder allgemeingültiges Verhalten. Überall sind Blinde, Idioten, Killer, Selbstmörder und und und unterwegs. Überall! Um mal das schlechteste Beispiel heranzuziehen - mein(e) Computer haben mich in >20 Gebrauchsjahren vielleicht 2 mal wirklich ernsthaft hilflos dastehen lassen. Die Vorfahrt zB wurde mir in der Zeit mindestens 10mal so oft mit brenzligen Folgen und meist sogar mit Vorsatz genommen. Von Ausbremsen/Auffahren mal ganz weit abgesehen.
Der Aufregerthread behandelt nichts anderes als die Probleme autonomer Verkehrsteilnehmer.
Der Aufregerthread ist 80% Übertreibung, mit dem Hintergrund, sich gegenüber andere als etwas Besseres darzustellen. 😉
Zitat:
@FWebe schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:31:28 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 7. Dezember 2016 um 10:38:15 Uhr:
Zu glauben, deine Sicherheit hinge nicht von anderen ab, ist falsch. Tatsächlich hängt die im Straßenverkehr ganz wesentlich vom Verhalten der anderen ab.
Es geht nicht um die Sicherheit durch andere, das versuche ich dir schon seit mehreren Posts klar zu machen.
Immer noch, ob dein Fahrzeug autonom fahren kann oder nicht, ändert nichts am Ergebnis eines Unfalls, der durch jemand anders verursacht wird.(...)
In der Betrachtung ist kein Platz für Dritte, weil es einfach darum nicht geht.
Ich weiss nicht, wovon du reden möchtest. Aber hier gehts um ziemlich grundsätzliche Dinge zu autonomem Fahren... die Wirkung auf mich / meine Sicherheit entscheidet sich nunmal nicht allein mit der Frage, ob ich selber -im Fall eines Unfalles- in einem solchen Fahrzeug sitze. Es geht auch darum, dass es sich allgemein auf die Sicherheit auswirken könnte/sollte, wenn eine große Zahl Fahrzeuge dementsprechend ausgerüstet ist.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:57:25 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:26:35 Uhr:
Mir gefällt die KI irgendwie nicht !😕
http://www.faz.net/.../...che-intelligenz-gefahren-birgt-14151739.html
Und auch das hat nicht einmal ansatzweise mit der Autonomie beim Fahren zu tun.
Darum bin ich auch so heikel, autonome Autos mit dem Wort KI zu verbinden.
Es ist trotzdem legitim, hierfür die korrekten (Fach)Begriffe zu verwenden. Wenn Menschen, die sich nicht mit dem Thema auskennen, sich unter "KI" die Schaffung einer Art Homunculus vorstellen, so ist das deren Problem.
Die Technik -bspw für autonomes Fahren- speist sich aus Strukturen und Lösungen dieses Bereiches der Informatik.
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:56:31 Uhr:
Alleine die Datenmenge (auch bedingt durch das binäre System), die für bestimmte automatische Abläufe benötigt werden übersteigt die meisten gängigen Übertragungstechnologien.
Falsch. Die Verarbeitung der Sensor- Informationen in Echtzeit ist heute bereits möglich und technisch gelöst.
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 13:36:02 Uhr:
Der Mensch hat einige Faktoren, die keine Maschine dieser Welt ersetzen kann:
Intuition, Erfindungsreichtum, Überlebensinstinkt, Empathie...
Die sind aber in Situationen, wo es ernst wird unverzichtbar und verleihen einigen Menschen übermenschliche Fähigkeiten
Die Frage ist nur, was davon im Strassenverkehr zum Tragen kommt.
Da gilt es, einfach nur Regeln zu folgen und auf eine relativ begrenzte Menge von Einflüssen zu reagieren. Es genügt schon ganz simpel das Mooresche Gesetz, um ziemlich sicher zu sein, dass die Maschine den Menschen dabei im Prinzip in den nächsten Jahren überholen kann.
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 14:48:27 Uhr:
@ Kontergewicht:
Du bist der Meinung der Mensch ist unvollkommen und eine KI würde alles besser machen, ich bin der Meinung eine von Menschen geschaffene KI kann im günstigsten Fall genau so gut agieren wie der Erschaffer. Das sind zwei belegbare Standpunkte die beide irgendwie nachvollziehbar sind, wobei du nicht bereit bist objektiv zu bewerten.
Das ist heute schon widerlegt. Natürlich kann ein KI- gestütztes System bestimmte Aufgaben schneller, fehlerloser und effektiver lösen als ihr Erschaffer, genau wie jede andere entsprechende Softwarelösung.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Dezember 2016 um 18:08:42 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Dezember 2016 um 21:05:30 Uhr:
Es gibt dazu natürlich Daten: die Gefahr von Bränden ist bei Unfällen mit Verbrennern höher als bei Elektroautos.
Woher hast Du diese Information? Der ADAC konnte im Mai keine Statistiken auftreiben, die Unfälle nach Energieträger aufschlüsseln würden.
Dazu zB
*hier*und im Motor- Talk Elektro- Forenbereich.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 7. Dezember 2016 um 18:08:42 Uhr:
Mit derzeit etwas über 25.000 e-Fahrzeugen von insgesamt ca. 45 Mio PKW nenne ich das in Ermangelung jeder Signifikanz "keine Daten".
Deine Info zur Gesamtzahl von Elektrofahrzeugen ist falsch.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:57:25 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 7. Dezember 2016 um 11:26:35 Uhr:
Mir gefällt die KI irgendwie nicht !😕http://www.faz.net/.../...che-intelligenz-gefahren-birgt-14151739.html
Und auch das hat nicht einmal ansatzweise mit der Autonomie beim Fahren zu tun.
Darum bin ich auch so heikel, autonome Autos mit dem Wort KI zu verbinden.
Ich weiß, manche unterscheiden zwischen starker und schwacher KI. Starke KI gibt es nicht einmal in Ansätzen, und schwache KI hat für mich nichts mit Intelligenz zu tun. Das Microsoft Spielzeug war auch nur ein simplen Algorithmen folgendes Dingens ohne jede eigene Intelligenz sondern nur ein ziemlich dummes datensammelndes Dingens.
Lies dir die Überschrift aus den von mir gesetzten Link noch mal durch und betrachte die von dir geschriebenen und von mir Fett markierten 2 Zeilen noch einmal !
Ich sehe da in den 2 Sätzen einen starken Widerspruch.😉
Zitat:
@AcJoker schrieb am 7. Dezember 2016 um 15:05:57 Uhr:
Die von dir genannten Systeme sind aber wesentlich weniger komplex als Autofahren.
Das von mir genannte System ist im alltäglichen Normalfall ein schwer, meist Unfall-verletzter Patient, der deutlich näher dem Licht als den Leben ist. Wenn meine Gerätschaften oder deren Zusammenarbeit nicht optimal laufen, gibt es keine Streiterei, wer die Delle bezahlen muss, sondern dann gibt es eine Beerdigung.
Vermutlich eine technische Komplexität, die schon ein Fahranfänger nebenbei mit einer App auf dem Handy erledigen kann 🙄
Zitat:
Zudem sind es auch nur Teilsysteme bzw. Sicherheitssysteme die genau einen Fall abdecken.
Ein Helligkeits- oder was auch immer für ein Sensor kann auch immer nur einen einzigen Fall abdecken, hat seine spezifischen Grenzen an denen dann eine weiteres Element greifen muss und über eine Vernetzung mit Zusammenarbeit eine Gesamteinheit bildet, die die Aufgaben und Anforderungen erfüllt.
Aber ich sehe wieder mal, dass die Leute am Meisten von den Dingen Ahnung haben, die sie nicht mal ansatzweise kennen oder nur mal darüber nachgedacht haben.
Zitat:
Autonomes fahren ist sicherlich möglich, auch heute schon. Es fehlen dafür halt die passenden Rahmenbedingungen. Diese zu schaffen ist wohl eher das Problem als die technische Machbarkeit.
Die Rahmenbedingungen existieren seit 1.000 Jahren und werden sich in den kommenden 1.000 Jahren auch nicht ändern: Straßen und Verkehr verschiedenster Art und Richtungen, Schilder, Licht- und Handzeichen, mal hell mal dunkel und Wetter verschiedenster Ausführung.
Welche dieser Gegebenheiten, Rahmenbedingungen müssten sich denn Deiner Meinung nach ändern? Hell/dunkel durch das Stoppen der Erdrotation oder Jahreszeiten und Wetter.
Ich kann ja mal bei der nächsten Verwaltungsratssitzung vorschlagen, die sehr technikkomplexe und daher unnötig verkomplizierende Rahmenbedingung "Unfallpatient" mal auf eine aus technischer Sicht einfacher zu handhabende Größe anzupassen.
https://www.youtube.com/watch?v=gylfmQgtMJc
Hättest du statt "Homunculus" das Wort "Android" benutzt hätte ich es auch sofort verstanden,was damit gemeint ist. 😉
@ Brunolp:
Ach sorry, dann hat sich Bmw und Audi vertan, als sie sagten der Can-Bus ist für den Transfer im Normalen Autos nicht mehr ausreichend und es wird wahrscheinlich richtung Ethernet gehen...
Zum Thema KI, wie soll ich das verstehen "das ist heute schon gelöst". Gibt es bereits eine KI von der wir noch nichts wussten. Wenn ja, hat Sie einen Namen und wie sieht sie aus? 🙂
Den Konkurenzkampf Mensch gegen Maschine haben eigentlich unsere Eltern gefochten, wobei der Mensch als wirtschaftlicher herauskam. In China wirst du nur wenig Technik in den Produktionshallen sehen (nur das was notwendig ist) und dafür viele kleine Menschen 🙂 Der heutige Trend geht in Richtung allrounder Mensch, also eine Person mit mehreren Ausbildungen (Jedenfalls im technischen Bereich), die Technik ergänzt ihn nur, nennt sich Cyborg, hat aber mit KI wenig zu tun, das hindert meist nur...
HTC