Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Was sagt der DFKI Direktor Wolfgang Wahlster im neuen Mercedes-Magazin:
"Künstliche Intelligenz ist besser als natürliche Dummheit, aber die menschliche Intelligenz ist doch bei Weitem überlegen..".
"....glaubt trotzdem nicht, dass uns bald´Maschinen regieren. Große Unterschiede sieht er in der sozialen Intelligenz und der enormen Effizienz des Gehirns, die es dem Menschen erlaubt, Dinge schon nach ein bis zwei Beispielen zu lernen-wofür Maschinen Tausende Anläufe brauchen". Quelle: MB Magazin Seite 10.
DFKI = Deutsches Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz.
Können sich einige hier hinter die Ohren schreiben.
Alleine die Datenmenge (auch bedingt durch das binäre System), die für bestimmte automatische Abläufe benötigt werden übersteigt die meisten gängigen Übertragungstechnologien.
Ein Kamerasystem, das auf einen 100x200mm Feld Objekte erkennen und deren Position digital auswerten sollte zwang eine Gigabit Leitung in die Knie. Erst der Einsatz von Jumboframes konnte ein halbwegs vernünftiges Arbeiten ermöglichen. War trotzdem lächerlich die Zeit abzuwarten, bis das System endlich alles richtig geordnet hatte. In der Zwischenzeit hätte ich es 3 mal erledigen können...
Das ist mitunter auch ein aktuelles Problem, die Automatisierung und der Einsatz von Computern stielt uns genau so viel Zeit weg (oder sogar mehr) als es uns durch standardisierte Vorgänge einspart...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:39:31 Uhr:
Na du kannst es dir doch denken... Die Informationen fehlen und müssen durch andere Techniken ergänzt werden, oder die nicht eindeutige Information wird einfach ignoriert...
Identisch mit einem Menschen, mit den kleinen Unterschieden, dass ein Rechner nicht unter Vergesslichkeit leidet, eine objektive und nicht subjektive Bewertung uneindeutiger Informationen vor nimmt und eine Bewertung, Entscheidung und Handlung wesentlich schneller durchführt, als es ein Mensch physisch überhaupt könnte.
Wir haben doch nicht ganz grundlos den Menschen an vielen Stellen mit einer Entscheidung nicht nur vollständig ersetzt, sondern auch noch dessen Eingriffsmöglichkeit zu dieser Entscheidung massiv reduziert bis vollständig blockiert.
Zitat:
Der ungewollte Hinweis mit den perfekt arbeitenden Sensoren zeigt aber die größere Schwachstelle. Eine Linse erkennt nur was, wenn der optische Weg nicht versperrt/verzerrt wird. ...
Das "Radar" übernimmt meist ein Laserscanner und besonders Laser sind extrem temperaturempfindlich, Verunreinigungen sind meist ein KO Kriterium.
Und was ist dabei schlechter als die Referenz Mensch?
Zitat:
Ich will erst gar nicht von Funkverkehr reden, der durch den Wassergehalt der Luft auch beeinträchtigt wird.
Man hat u.U. Einschränkungen in einer Kommunikation = schlecht, über die Mensch überhaupt nicht verfügt, was beim Menschen wiederum dann aber gut ist.
Zitat:
Es gab mal ein Feldversuch mit einem Fahrzeug mit dem sogenannten "Rundumblick". Die Versprechen des Herstellers und die Erfahrungen der Tester wichen teilweise stark voneinander ab...
Diesen Feldversuch zum Rundumblick kann man an jeder größeren Kreuzung machen, nennt sich Radfahrerblick, da gibt es auch starke Abweichungen zwischen Versprechungen und der Realität.
Elektronik hat Schwächen und Grenzen und ist je nach den äußeren Bedingungen weit von 100% Genauigkeit entfernt. Nur wenn der Orientierungspunkt bei Mensch liegt und nicht 100% bedeuten, sondern in manchen Situationen nicht mal 20% beträgt, weil der nicht nur äußeren, sondern auch individuellen Bedingungen unterliegt, sollte man Bewertungen eher am realen Wert machen.
Die Aussagen erinnern mich an unsere Ingenieure, die mir immer die neuesten und tollsten Features verkaufen wollen und dabei davon schwärmen wie toll doch das alles ist und wie einfach das alles machen wird.
Ich denke mir die ganze Zeit dabei: Was für Fehler darf ich jetzt wieder herausfinden und ausbügeln.
Leider kommt es dann kurze Zeit später zu einem Fehler und ratet mal wer ratlos mit den Achseln zuckt 🙂
Unsere Gesellschaft hat für diese Art von Überheblichkeit schon sehr oft einen hohen Preis zahlen dürfen und es wird wohl nicht der letzte sein 🙁
Bestes Beispiel für Mensch gegen Maschine: Brich einem Menschen den Arm und lass ihn fahren, brich einer Maschine ein Teil der Servosteuerung ab und lass diese Fahren.
Stich einem Menschen ein Auge aus und nimm ihn die Tiefenwahrnehmung, mach das bei einer ähnlich aufgebauten Maschine usw usf.
Der Mensch hat einige Faktoren, die keine Maschine dieser Welt ersetzen kann:
Intuition, Erfindungsreichtum, Überlebensinstinkt, Empathie...
Die sind aber in Situationen, wo es ernst wird unverzichtbar und verleihen einigen Menschen übermenschliche Fähigkeiten. Zu behaupten, eine Maschine (die von Menschen gebaut wurde) würde das übertreffen ist schon sehr großkotzig oder zeugt von enormer Naivität und fehlender Lebenserfahrung... Deswegen wird auch kein seriöser Wissenschaftler das in naher Zukunft (100-1000 Jahren) behaupten.
HTC
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Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 7. Dezember 2016 um 12:48:54 Uhr:
Was sagt der DFKI Direktor Wolfgang Wahlster im neuen Mercedes-Magazin:"Künstliche Intelligenz ist besser als natürliche Dummheit, aber die menschliche Intelligenz ist doch bei Weitem überlegen..".
Die Problem ist auch nicht, dass der Mensch nicht über eine hohe Intelligenz verfügt, sondern dass diese oft genug nicht benutzt wird.
Zitat:
"....glaubt trotzdem nicht, dass uns bald´Maschinen regieren. Große Unterschiede sieht er in der sozialen Intelligenz und der enormen Effizienz des Gehirns, die es dem Menschen erlaubt, Dinge schon nach ein bis zwei Beispielen zu lernen-wofür Maschinen Tausende Anläufe brauchen". Quelle: MB Magazin Seite 10.
DFKI = Deutsches Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz.
Dann sollte sich der gute Mann mal bei mir im Krankenhaus die Technik zeigen lassen, wo ich gerade an vielen Stellen mit Leben und Tod die Maschinen regieren lasse und ein menschlicher Eingriff vollständig unterbunden ist, weil die Anzahl der menschlichen Fehlversuche dann doch wesentlich höher als zwei und die Lernkurve eine Gerade war.
Zitat:
Können sich einige hier hinter die Ohren schreiben.
In dieser Reihe gehört der DFKI Direktor Wolfgang Wahlster ziemlich weit nach vorne.
Also den Blödsinn mit den Maschinen, die ohne menschlichen Eingriff arbeiten will ich sehen.
Das würde ja heißen, daß kein Notaussystem verbaut ist und bei einer Fehlfunktion kein Mensch zur Rechenschaft gezogen wird.
HTC
HTC, viel Text für einen simplen Sachverhalt.
Die Zeit der optischen Schilder geht zu Ende, diese war eben für die Epoche des rein manuellen gedacht, wo nur das menschliche Auge der Empfänger war.
All das muß früher oder später digitale Informationen senden.
Und in einer Zeit, wo selbst 60 € Drucker so etwas können, wo selbst mein gerade 10 Jahre alt gewordener Sohn YouTube Videos per WLAN/Miracast auf dem Fernseher anzeigen kann, von den "Alleskönnern" Smartphone ganz zu schweigen, ist so was ganz simpel und kostengünstig zu machen.
Warum soll nicht selbst ein ganz simples Baustellenschild eine digitale Info senden?
Und selbst das letzte Schild in der Republik wäre ohne größere Kosten und Aktionen in 10-20 Jahren umgerüstet.
Wir leben in einer Hybridzeit zwischen manuell und automatisch, und die derzeit besten Lösungen müssen Hybridlösungen aus beidem sein.
Die optische Erkennung von Schildern (die übrigens extrem zuverlässig funktioniert, bei mir zeigt es immer das aktuelle Tempolimit aufgrund einer Kombi aus Navidaten und optischer Erkennung an) ist auch eine Hybridtechnik, die früher oder später unnötig sein wird.
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 13:47:57 Uhr:
Also den Blödsinn mit den Maschinen, die ohne menschlichen Eingriff arbeiten will ich sehen.Das würde ja heißen, daß kein Notaussystem verbaut ist und bei einer Fehlfunktion kein Mensch zur Rechenschaft gezogen wird.
HTC
Gibt mittlerweile ganze Fabrikhallen und Lagerhallen ohne einen einzigen Mensch. Klar gibt es ein Notaus, manchmal aber halt für die ganze Halle.
Irgendein Notaus wird es auch immer an einem Auto haben. Das bedingt aber nicht ein Lenkrad, Bremse und Gas. Auch wenn ich denke, das sollte jedes Auto noch 20-30 Jahre haben.
Jup, nur ich als Mensch erkenne eine Wasserlache und weiß daß ich über eine Brücke bei einer Außentemperatur von +1°C fahre. Ich werde meine Geschwindigkeit reduzieren und würde erwarten, daß dieses Wasser Eis ist oder gerade wird, ganz egal was mein Navi oder die Straßenschildern sagen.
Und mein ach so tolles Navi zeigt mir mitunter auch mal falsche Geschwindigkeiten an, weil es nicht immer aktuell gehalten wird...
Das Smartphone verliert seinen Glanz nach dem man ihn zerlegt hat und die 100m Klebeband entfernt hat. Mal davon abgesehen, daß ich noch kein einziges fehlerfreies Exemplar gesehen habe...
Ich vertraue arbeitsbedingt keinesfalls der heutigen Technik und der Trend geht leider in negativer Richtung, desto mehr Soft/Hardware statt Mechanik/Elektrik verbaut wird, desto anfälliger und gefährlicher werden die Geräte.
Wir müssen uns auch im klaren sein, daß diese Geräte alle von Menschen erdacht und erbaut werden, das heißt, daß das Endprodukt immer schlechter als der Erbauer sein wird. Eventuell kann das erst dann unterbunden werden, wenn Maschinen andere Maschinen erbauen. Aber das ist SciFi...
Ich bin keinesfalls ein Technikgegner (kann ich mir arbeitstechnisch auch nicht leisten), aber blauäugig alles mit den Worten "Das wird schon werden" abtun und darauf hoffen, daß die anderen das schon in unserem Interesse sicher machen werden erinnert mich an Lemminge.
HTC
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 7. Dezember 2016 um 14:01:41 Uhr:
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 13:47:57 Uhr:
Also den Blödsinn mit den Maschinen, die ohne menschlichen Eingriff arbeiten will ich sehen.Das würde ja heißen, daß kein Notaussystem verbaut ist und bei einer Fehlfunktion kein Mensch zur Rechenschaft gezogen wird.
HTC
Gibt mittlerweile ganze Fabrikhallen und Lagerhallen ohne einen einzigen Mensch. Klar gibt es ein Notaus, manchmal aber halt für die ganze Halle.
Irgendein Notaus wird es auch immer an einem Auto haben. Das bedingt aber nicht ein Lenkrad, Bremse und Gas. Auch wenn ich denke, das sollte jedes Auto noch 20-30 Jahre haben.
Ohne einen Menschen sicher nicht, das wird durch Sicherheitsrichtlinien unterbunden und das hat einen Grund. Man traut einer Maschine keine 100% Selbstständigkeit zu. Ein Mensch muß mindestens darüber wachen, der im Notfall die Reißleine zieht und auch die Verantwortung trägt.
Deswegen hat der Mensch auch keinen Notaus. Wenn ein Mensch durchdreht und andere angreift wird er entweder verlieren weil ihn andere überwältigen/ausschalten oder er gewinnt und zwingt den Rest seinen Wahnsinn zu teilen. So oder so geht es richtig aus.
Die Maschinen besitzen keinen solchen Regulierungsprozess und man wird es ihnen auch nicht einprogrammieren können, weil diese nur ein Fehlverhalten erkennen werden, der gemieden werden muss... und ein Mensch muß sich um das Fehlverhalten kümmern.
Wir driften aber auch extrem von der Ausgangsfrage ab merke ich gerade 🙂
Ist wohl einfach ein zu verführerisches Thema 🙂
HTC
Sollte es mal Bahnbrechende Erfolge in Sachen KI geben,wird sich als aller erstes das Militär dies zu Nutze machen, das war schon immer so und wird auch immer so sein !
Egal was im Zivilen weiterhin passiert.
Drohnen & Co machen hier den Anfang
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 13:36:02 Uhr:
Ich denke mir die ganze Zeit dabei: Was für Fehler darf ich jetzt wieder herausfinden und ausbügeln.Leider kommt es dann kurze Zeit später zu einem Fehler und ratet mal wer ratlos mit den Achseln zuckt 🙂
Unsere Gesellschaft hat für diese Art von Überheblichkeit schon sehr oft einen hohen Preis zahlen dürfen und es wird wohl nicht der letzte sein 🙁
Und alle die Dinge, die wir tagtäglich benutzen, weil sie nicht nur funktionell sondern deren Nutzung auch vorteilhaft ist, stammen nicht aus der selben Pool der Überheblichkeit?
Da wir nicht mehr auf Bäumen sitzen, Rinde kauen und im Winter mehr Alternativen als frieren und und mit Kacke werfen verfügen, ist doch eine technische Entwicklung nicht unbedingt unnütz.
Wobei Fehlentwicklungen sogar noch den größeren Anteil haben, denn aus nichts lernt man mehr als aus Fehlern, Leid und Schmerzen.
Mit dem Festhalten am Status Quo würden wir immer noch auf den Bäumen sitzen, weil unten ein paar Dinge herumlaufen, die uns fressen wollen.
Gerade dieses weiter, immer den nächsten Schritt zeichnet uns Menschen doch aus und lässt uns Dinge zu unserem Vorteil nutzen, die vor 20 Jahren nicht existierten.
Zitat:
Intuition, Erfindungsreichtum, Überlebensinstinkt, Empathie...
Darüber verfügt jede größere Spezies und schafft es mit diesen Fähigkeiten zu einem Leben in selbst gegrabenen Erdhöhlen oder auf Bäumen und kann damit nicht mal seine natürlichen Fressfeinde dauerhaft auf ausreichende Entfernung halten.
Aber genau diese tierischen Grundinstinkte sind es doch dann auch, die uns zu Fehlern führen. Wenn aus Emotionalität und hormoneller Einflussnahme nur noch auf die Basics zurückgeschaltet wird, knallt es.
Man kann doch nicht ernsthaft diese Grundinstinkte als Vorteil nennen, wenn die eben aufgrund ihres Ursprungs nur für Geschwindigkeiten von 5 km/h ausgelegt sind, man sich aber mit 50 km/h bewegt. Innerhalb einer Menge, die sich ebenso mit 50 km/h bewegt und alle in ihrer Grundstruktur nur für max. 5 km/h ausgelegt sind.
Zitat:
Die sind aber in Situationen, wo es ernst wird unverzichtbar und verleihen einigen Menschen übermenschliche Fähigkeiten.
Und wieso springst Du in Deiner Analyse mitten in einen Vorgang und beginnst nicht am Anfang? Nicht der Rettung aus einer Situation, sondern schon die präventive Vermeidung, die Entstehung einer Situation aufgrund eines menschlichen Fehlers, aus der man sich dann zu retten hat.
Wie weit ruderst Du denn noch in Deinen Beispielen raus, wenn Du jetzt schon präventive Technologien als Fehlschritt einordnest. Du erklärst gerade, dass Rauchmelder gefährlich sind, weil man bei deren Montage von der Leiter fallen kann, und grundsätzlich überflüssig, denn wenn die Hose brennt, der Überlebenstrieb schon irgendwie alles kompensiert.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 7. Dezember 2016 um 14:01:41 Uhr:
Gibt mittlerweile ganze Fabrikhallen und Lagerhallen ohne einen einzigen Mensch.
Falsch. Da rennen immer ein paar wichtige herum und überwachen interessante Anzeigen und können diverse Knöpfchen drücken. Hecktisch werden die immer, wenn auf einmal der Nothalt ausgelöst wird...😁
@ Kontergewicht:
Was soll ich dir auf deine innovativen und zahlreichen Fragen antworten?
Du bist der Meinung der Mensch ist unvollkommen und eine KI würde alles besser machen, ich bin der Meinung eine von Menschen geschaffene KI kann im günstigsten Fall genau so gut agieren wie der Erschaffer. Das sind zwei belegbare Standpunkte die beide irgendwie nachvollziehbar sind, wobei du nicht bereit bist objektiv zu bewerten.
Nach diesem Muster können wir uns noch lange so unterhalten ohne daß ich was neues dazu lerne...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2016 um 13:47:57 Uhr:
Also den Blödsinn mit den Maschinen, die ohne menschlichen Eingriff arbeiten will ich sehen.
Notstromversorgung, die bei einem Netzfehler innerhalb von 20 ms die vollständige Lastübernahme vollzogen hat, die Netzstörungen bemerkt, die ein Mensch erst anhand der Kollateral-Effekte bemerken würde und 40 mal schneller in der Ausführung fertig ist, als ein Mensch selbst bei einem Maximalausfall aufgrund seiner Reaktionszeit überhaupt bewusst registriert, dass da was nicht stimmt.
Medikamentendosierer, die in Echtzeit den Zustand des Patienten analysieren und zu jedem Zeitpunkt die dazu passende Medikamentendosis verabreichen. Abgesehen von der menschlich unmöglichen Genauigkeit auch kein Pflegeperson, was sich sicher ist, dass der Patient schon vor dem Schichtwechsel seine Dosis erhalten hat.
Strahlengeräte an der das Personal einstellen kann, was immer es will, jedoch aufgrund der "Intelligenz" des Gerätes durch selbständige Gewichts- und Masseermittlung des Patienten eine individuelle Maximalgrenze nicht überschritten werden kann, auch bei 120% Auslastung der Notaufnahme, wenn unmittelbar nach dem 200 kg-Mann ein Säugling drauf gelegt wird.
...
Zitat:
Das würde ja heißen, daß kein Notaussystem verbaut ist und bei einer Fehlfunktion kein Mensch zur Rechenschaft gezogen wird.
Das ist vermutlich der Unterschied dabei: Dir geht es um das Bestrafen eines Schuldigen, mir um die Vermeidbarkeit einer Beerdigung.
Ich vermeide es einen Schuldigen zu bekommen, ich entferne einfach den Menschen aus hoch kritischen Systemen, denn dies ist die einzige Möglichkeit, die menschlichen Fehler zu unterbinden.