Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Bobber07 schrieb am 28. August 2016 um 10:16:25 Uhr:
Um mal aufs Topic zurückzukommen 😁, ich denke mal, dass das Problem von vollständig autonomen Fahrzeugen eher der (uU länger dauernden) Übergang sein wird.
Wenn alle Fahrzeuge gleichmäßige Geschwindigkeit und Abstand halten gibt es keine Konflikte. Sobald aber ein selbstständiger (aka egoistischer) Fahrer sich mal reinquetscht wirds eng. Dann schreit das Abstandssystem auf, bremst erstmal um 30 kmh ab, da es ja nicht weiss, dass es nur eine vorübergehende Gefahr ist, um dann wieder zu beschleunigen (urteilsvermögen). Dahinter sitzt wieder ein menschlicher Fahrer, der nicht damit rechnet und auch garnicht so schnell reagieren kann - dann krachts.
Wie kann man heute schon wissen, wie zukünftige autonome Systeme (re-)agieren? Ich sehe diese Probleme nicht. Was du da beschreibst, ist eine Standardsituation, die selbst heutige ACC problemlos meistern. Autonome Systeme, die den sie umgebenen Verkehr 360° wahrnehmen, werden auf solche Situationen besser vorbereitet sein. Für den folgenden menschlichen Fahrer ändern dich die Sorgfaltspflichten nicht. Der hätte auch unter heutigen Verhältnissen entweder gepennt oder zu wenig Abstand.
Grüße vom Ostelch
Ich glaube nicht, daß sich die rechtl. Situation ändern wird. Auch nicht in 20 Jahren. Aus diesem Grund gibtbes auch keine unbemannten Transportflugzeuge.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 28. August 2016 um 10:57:57 Uhr:
Ich glaube nicht, daß sich die rechtl. Situation ändern wird. Auch nicht in 20 Jahren.
Naja, die ersten Infos zu den Plänen des Gesetzgebers lesen sich da etwas anders... demnach sei der Plan durchaus, eine Grundlage zu schaffen, damit der Fahrer sich vom Geschehen abwenden darf.
Wie du richtig erkannt hast, wäre -jedenfalls im Falle von
SAE Levels3 und 4- alles andere im Grunde auch sinnlos.
Dazu muss es aber wiederum auch noch entsprechende technische Grundlagen geben. Beispielsweise die Zeitspanne, wie lange die Übernahme der Kontrolle dauern darf, muss lang genug sein (das wurde hier ja auch schon diskutiert) und die Frage ist, ob & wie man dies immer sicherstellen kann. Außerdem könnte es sein, dass eine Einrichtung geschaffen werden muss, die jew. erfasst, ob gerade der Mensch oder der Roboter die Kontrolle hat(te).
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. August 2016 um 20:53:05 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 26. August 2016 um 19:02:26 Uhr:
Falsch !
Übrigens schrieb ich schon öfter „ganz oder gar nicht“.
Naja. Was du "öfter schreibst" wird ja damit nicht automatisch zutreffend.
Da bin ich durchaus bei Dir. Jedoch sind Wiederholungen meinerseits lediglich fehlender Aufmerksamkeit im Forum geschuldet und kein Indiz mangelnder Argumente.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. August 2016 um 21:53:39 Uhr:
... mir gings um deine, meiner Ansicht nach inhaltlich falsche Aussage (plus deren Widersprüchlichkeit).
Tatsächlich ?
Falsch und widersprüchlich untersellt lese ich lediglich als Behelfs-Floskel deinerseits !
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 28. August 2016 um 11:08:29 Uhr:
Zitat:
... demnach sei der Plan durchaus, eine Grundlage zu schaffen, damit der Fahrer sich vom Geschehen abwenden darf.
.........Dazu muss es aber wiederum auch noch entsprechende technische Grundlagen geben. Beispielsweise die Zeitspanne, wie lange die Übernahme der Kontrolle dauern darf, muss lang genug sein (das wurde hier ja auch schon diskutiert) und die Frage ist, ob & wie man dies immer sicherstellen kann.
Genau hier wird die Industrie über Leichen zu gehen versuchen. Ethisch betrachtet haben herkömmliche Fahrzeuglenker kein Interesse, weil im Schadensfall kein finanzieller Vorteil. Die Autobauer kalkulieren jedoch von Beginn an (auch) über Leichen gehen zu dürfen und das zum Profit der Oberen (Autobauer & Co), ein schwer teilbares Interesse, abzüglicher (Mehr-)Steuereinnahmen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 16:15:42 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. August 2016 um 20:53:05 Uhr:
Naja. Was du "öfter schreibst" wird ja damit nicht automatisch zutreffend.
Da bin ich durchaus bei Dir. Jedoch sind Wiederholungen meinerseits lediglich fehlender Aufmerksamkeit im Forum geschuldet und kein Indiz mangelder Argumente.
*Schulterzuck* hatten wir das nicht schon?
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 16:15:42 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. August 2016 um 21:53:39 Uhr:
... mir gings um deine, meiner Ansicht nach inhaltlich falsche Aussage (plus deren Widersprüchlichkeit).
Tatsächlich ?
Falsch und widersprüchlich untersellt lese ich lediglich als Behelfs-Floskel deinerseits !
Nö. Ist einfach mal mein Standpunkt.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 16:15:42 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 28. August 2016 um 11:08:29 Uhr:
Genau hier wird die Industrie über Leichen zu gehen versuchen.
Dann sollte es eine öffentliche Diskussion geben und der Gesetzgeber muss dementsprechende Vorgaben geben...
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 16:15:42 Uhr:
Ethisch betrachtet haben herkömliche Fahrzeuglenker kein Interesse, weil im Schadensfall kein finanzieler Vorteil. Die Autobauer kalkulieren jedoch von Beginn an (auch) über Leichen gehen zu dürfen und das zum Profit der Oberen (Autobauer & Co).
"über Leichern", "Profit der Oberen"... und du beklagst dich über Floskeln? 🙄🙄
Wahrscheinlich bleibt der Sinn dieses Absatzes deshalb für mich rätselhaft, weil er sich auf Worthülsen beschränkt:
"Ethisch betrachtet ... kein Interesse" - son Quatsch 🙄
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 16:15:42 Uhr:
Genau hier wird die Industrie über Leichen zu gehen versuchen. Ethisch betrachtet haben herkömliche Fahrzeuglenker kein Interesse, weil im Schadensfall kein finanzieler Vorteil. Die Autobauer kalkulieren jedoch von Beginn an (auch) über Leichen gehen zu dürfen und das zum Profit der Oberen (Autobauer & Co).
Leichen werden heute schon zu viele produziert, etwa 3500 im Jahr. Wie viele es wären, würden nicht Assistenzsysteme nach und nach im Fahrzeugbestand höhere Anteile erzielen, ist natürlich Spekulation.
Aber Kollisionsverhinderungssysteme, Spurwechselüberwachung, Abstandtempomaten, seit längerem ABS und ESP haben gewiss ihren nicht unbeträchtlichen Anteil daran, dass bei ständig größer werdender Verkehrsdichte die Anzahl der Verkehrstoten nicht entsprechend steigt.
Und ab einer gewissen Marktdurchdringung werden autonome Fahrzeuge einen signifikanten Beruhigungseffekt auf alle Verkehrsteilnehmer haben, weil sie eben strikt auf Regeleinhaltung und defensives Fahren unter permanenter Vorausschau auf sich anbahnende Konfliktsituationen programmiert werden. Wenn genügend davon unterwegs sind, wird sich das positiv auf die Fahrweise aller auswirken.
Das an den Haaren herbeigezogene Beispiel mit den plötzlich auf der Fahrbahn auftauchenden Kindern und der Oma, die stattdessen vom autonomen Fahrzeug ins Jenseits befördert wird wäre von einem normalbegabten Fahrer in einem herkömmlichen Fahrzeug auch nicht befriedigend lösbar. Dilemma halt.
Und es ist auch nicht in Stein gemeißelt, dass Baustellen zukünftig immer noch so markiert werden, dass Fahrzeuge mit Spurerkennung diese nicht erkennen können. Das kann man ändern.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 16:15:42 Uhr:
Genau hier wird die Industrie über Leichen zu gehen versuchen. Ethisch betrachtet haben herkömmliche Fahrzeuglenker kein Interesse, weil im Schadensfall kein finanzieller Vorteil. Die Autobauer kalkulieren jedoch von Beginn an (auch) über Leichen gehen zu dürfen und das zum Profit der Oberen (Autobauer & Co), ein schwer teilbares Interesse, abzüglicher (Mehr-)Steuereinnahmen.
Woher nimmst du diese ungeheuerliche Vermutung? Haben Autobauer bislang so kalkuliert? Im Gegenteil. Die Sicherheitsstandards, die heute von modernen Autos erfüllt werden, gehen weit über das vom Gesetzgeber geforderte Maß hinaus. Die Standards sind sicher nicht nur so hoch, weil in der Industrie nur edle Menschen an unser aller Wohl denken, sondern weil es die Kunden fordern. Airbags z.B. sind bis zu heutigen Tag gesetzlich nicht vorgeschrieben. Die Bremsleistungen moderner Autos sind erheblich besser als vorgeschrieben. Aber nun geht es über Leichen? 🙄
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 16:15:42 Uhr:
Genau hier wird die Industrie über Leichen zu gehen versuchen. Ethisch betrachtet haben herkömmliche Fahrzeuglenker kein Interesse, weil im Schadensfall kein finanzieller Vorteil. Die Autobauer kalkulieren jedoch von Beginn an (auch) über Leichen gehen zu dürfen und das zum Profit der Oberen (Autobauer & Co), ein schwer teilbares Interesse, abzüglicher (Mehr-)Steuereinnahmen
Was ist das denn für ein Käse? Die Autobauer nur auf Gewinnmaximierung zu reduzieren, ist ja mehr als lächerlich. Über Leichen gehen - gehts noch drastischer? Sind die ganzen Assistenzsysteme erschaffen worden, nur um Gewinne zu generieren oder könnten sie auch einen anderen Zweck dienen, nämlich den Menschen in der Entwicklung dieser Systeme das Hauptaugenmerk zu schenken? Jetzt denk mal in Ruhe darüber nach, welchen Unsinn du hier verbreitest....
Zitat:
@warnkb schrieb am 26. August:
weil sie eben strikt auf Regeleinhaltung und defensives Fahren unter permanenter Vorausschau auf sich anbahnende Konfliktsituationen programmiert werden.
permanente Vorausschau ist aber gerade nicht das Können und Wesen einer Maschine und wird ihr bestenfalls angedichtet.
Zitat:
@warnkb schrieb am 26. August:
Und es ist auch nicht in Stein gemeißelt, dass Baustellen zukünftig immer noch so markiert werden, dass Fahrzeuge mit Spurerkennung diese nicht erkennen können. Das kann man ändern.
Ach ja, jetzt soll auch noch Rücksicht auf Maschinen genommen werden, weil diese es selbst eben gar nicht können, aber dennoch besser sein sollen ?
Danke für das Eigentor. 😛
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. August:
Im Gegenteil. Die Sicherheitsstandards, die heute von modernen Autos erfüllt werden, gehen weit über das vom Gesetzgeber geforderte Maß hinaus. Die Standards sind sicher nicht nur so hoch, weil in der Industrie nur edle Menschen an unser aller Wohl denken, sondern weil es die Kunden fordern
Was soll ich mehr schreiben, als @Bobber07 es bereits verdeutlichte ?
Auch meine Waschmaschine wäscht besser, als ich es auf Dauer je selbst könnte und hält zudem sogar einen Schongang parat.
Jedoch wird die alltägliche Straße kein sauberes Fahren und keinen Schongang für Maschinen übrig haben - ganz im Gegenteil. 🙂
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. August:
"über Leichern", "Profit der Oberen"
Die bezahlenden Anwender würden Leichen ja wohl kaum bestellen und deßhalb sollen diese "per Gesetz" auch "erlassen" werden. 😠
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 20:27:37 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. August:
"über Leichern", "Profit der Oberen"
Die bezahlenden Anwender würden Leichen ja wohl kaum bestellen und deßhalb sollen diese "per Gesetz" auch "erlassen" werden.
Ich blick echt nicht mehr durch, was du uns erzählen willst. Aber dann geh mal ein paar Leichen bestellen, damit sie dir per Gesetz erlassen werden .... Was wird da eigentlich "erlassen"? Die Versandkosten?
Nach was streben die Autobauer den sonst als ausschließlich nach maximiertem Profit? Das ist Ihre definierte Aufgabe solange sie die Rechtsform AG haben. Und spätestens wenn die Dividende nicht mehr stimmt fordern wir Aktionäre sprichwörtlich über Leichen zu gehen. Siehe VW, GM/Opel oder Daimler Hauptversammlungen. Vor dem Hintergrund stellt sich die Prioritätsfrage bei autonomer Technologie nicht wirklich. Das billigere Ziel muss genommen werden. Im Moment wird versucht durch entsprechende Regelungen das Risiko zur Gewinnmaximierung zu sozialisieren. Wie immer.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 20:27:37 Uhr:
Zitat:
@warnkb schrieb am 26. August:
weil sie eben strikt auf Regeleinhaltung und defensives Fahren unter permanenter Vorausschau auf sich anbahnende Konfliktsituationen programmiert werden.
permanente Vorausschau ist aber gerade nicht das Können und Wesen einer Maschine und wird ihr bestenfalls angedichtet.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 20:27:37 Uhr:
Zitat:
@warnkb schrieb am 26. August:
Und es ist auch nicht in Stein gemeißelt, dass Baustellen zukünftig immer noch so markiert werden, dass Fahrzeuge mit Spurerkennung diese nicht erkennen können. Das kann man ändern.
Ach ja, jetzt soll auch noch Rücksicht auf Maschinen genommen werden, weil diese es selbst eben gar nicht können, aber dennoch besser sein sollen ?
Danke für das Eigentor. 😛
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 20:27:37 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. August:
Im Gegenteil. Die Sicherheitsstandards, die heute von modernen Autos erfüllt werden, gehen weit über das vom Gesetzgeber geforderte Maß hinaus. Die Standards sind sicher nicht nur so hoch, weil in der Industrie nur edle Menschen an unser aller Wohl denken, sondern weil es die Kunden fordern
Was soll ich mehr schreiben, als @Bobber07 es bereits verdeutlichte ?
Auch meine Waschmaschine wäscht besser, als ich es auf Dauer je selbst könnte und hält zudem sogar einen Schongang parat.Jedoch wird die alltägliche Straße kein sauberes Fahren und keinen Schongang für Maschinen übrig haben - ganz im Gegenteil. 🙂
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 20:27:37 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. August:
"über Leichern", "Profit der Oberen"Die bezahlenden Anwender würden Leichen ja wohl kaum bestellen und deßhalb sollen diese "per Gesetz" auch "erlassen" werden. 😠
Willst du jetzt ernsthaft diskutieren oder beschränkst du dich auf Absurditäten? 😠
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@lex-golf schrieb am 28. August 2016 um 21:00:11 Uhr:
Der billigere Ziel muss genommen werden. Im Moment wird versucht durch entsprechende Regelungen das Risiko zur Gewinnmaximierung zu sozialisieren. Wie immer.
Ganau so einfach ist es eben immer wieder, gekocht wird überall nur mit Wasser. 😎
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 28. August 2016 um 20:49:41 Uhr:
Zitat:
.... Was wird da eigentlich "erlassen"?
Vielleicht das Fegefeuer oder die Hölle ? 🙄
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 21:16:06 Uhr:
Zitat:
@lex-golf schrieb am 28. August 2016 um 21:00:11 Uhr:
Der billigere Ziel muss genommen werden. Im Moment wird versucht durch entsprechende Regelungen das Risiko zur Gewinnmaximierung zu sozialisieren. Wie immer.
Ganau so einfach ist es eben immer wieder, gekocht wird überall nur mit Wasser. 😎
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. August 2016 um 21:16:06 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 28. August 2016 um 20:49:41 Uhr:
Vielleicht das Fegefeuer oder die Hölle ? 🙄
Wer bisher geglaubt hat, ernsthaft mit dir diskutieren zu können, den belehrst du jetzt eines besseren. Daß Unternehmen generell Gewinn machen müssen, liegt im Prinzip der Sache und ist allgemein gültiger Konsens. Was mit Betrieben geschieht, die eine negative Bilanz ausweisen, dürfte selbst dir nicht unbekannt sein. Deine Verknüpfung von Gewinnorientierung und Inkaufnahme von Menschenleben ist ziemlich geschmacklos und außerordentlich zynisch. Man kann den Autobauern vieles vorwerfen, aber einen Zusammenhang von Politik und Wirtschaft, Menschenleben als rechnerische Größe zu behandeln, ist unreife, primitive und zynische Polemik, die mit keinerlei Kenntnisse belegbar ist und nur dem Zweck dient, deine provokative und plakative Einstellung ohne erkennbares Niveau und technischem Wissensstand unter die Leute zu bringen.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 28. August 2016 um 22:10:10 Uhr:
... keinerlei Kenntnisse
Auch die kann ich dir gerne bescheinigen, offenbar wolltest Du es ja nun hören 😎