Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. August 2016 um 14:06:30 Uhr:
Das meiste von Deinem Beitrag habe ich bereits am 22.08. angesprochen, für den Fall dass Du meine Beiträge noch lesen solltest.Die ethische Grundlage heutiger Automobilität basiert darauf, dass Menschen nicht vorsätzlich getötet werden und jeder Fahrer sein Möglichstes tut, um Unfälle zu vermeiden. Z. b. dadurch, dass er sich so gut wie möglich an Regularien hält, als Gesellschaft wird die Einhaltung dieser Vorschriften bestärkt, z. B. durch Sanktionen. Der Ablauf eines Unfalls ist nicht plan- oder vorhersehbar. Teil dieser Grundlage ist die fortlaufende Weiterentwicklung mit dem Ziel, Risiken zu minimieren.
Die Neuerung bei autonomer Automobilität ist die Beeinflussbarkeit eines Unfallgeschehens durch die Programmierung. Man könnte einer Steuerungseinheit Richtlinien mit auf den Weg geben, welcher Verkehrsteilnehmer eine Beeinträchtigung an Leben und Gesundheit erleiden wird und welcher geschont werden soll.
Die Frage, wie damit umzugehen ist, kann man unmöglich einzelnen Entwicklern oder Konzernen überlassen. Die abstrakte Vorwegnahme muss diskutiert werden. Lässt man sie überhaupt zu - oder nicht? Wenn ja, wie und mit welchen Randbedingungen.
Es geht nicht um die Frage der Verantwortung. Einen Fahrer, der mit einem zugelassenen autonomen System im autonomen Modus verunglückt, kann nicht zur "Verantwortung" gezogen werden im Sinn einer Geld- oder Haftstrafe. Für die materiellen Folgen kann man die Haftpflichtversicherung einspannen, wie heute auch schon.
Entschuldige bitte, dass ich bei der Vielzahl der Beiträge hier die Inhalte deiner Beiträge nicht ständig vor meinem geistigen Auge habe.
Die Ethik des autonomen Fahrens ist grundsätzlich keine andere. Wenn du jetzt meinen letzten Beitrag gelesen hättest 😉, hättest du genau das dort lesen können. Es gibt beim vollständig autonomen Fahren keinen unmittelbar verantwortlichen Fahrer im heutigen Sinn mehr. Das ethische zu hinterfragende Handeln, welches verantwortet werden muss, findet sehr viel früher bereits bei der Entwicklung und Produktion des Autos statt. Die Ethik des autonomen Fahrens ist wahrscheinlich auch keine Ethik des Handelns einer einzelnen Person, des Fahrers, mehr, sondern viel komplexer, dass einer Personengruppe beim Hersteller. Die strafrechtliche Verantwortung verlagert sich ebenso vom Fahrer auf die verantwortlichen Personen beim Hersteller. Das ist ja nicht ganz neu.
Grüße vom Ostelch
Die Autoindustrie wird sich eine Ethik-Diskussion nicht so leicht gefallen lassen.
Selbst bei teilautonomen Fahren (mit bestimmten Assistenzsystemen) müsste sich die Industrie Fragen bereits gefallen lassen. Z. B. warum bietet diese unvollkommene Selbstlenkfunktionen eben nur bis zu dem Punkt an, wo das Auto selbst plötzlich doch nicht weiter kann und die Übernahme durch den Fahrer erwartet. Dieser Fahrer jedoch zunehmend immer unroutinierter geworden ist und eine Übernahme kaum oder gar nicht mehr meistern kann und neuartige Unfälle überhaupt entstehen können.
Die Industrie hätte durch derartige Verkäufe die Verlockung überhaupt erst geschaffen und weist bei Fehlern dem hinterm Steuersitzenden die Verantwortung/Schuld für dieses selbstangerichtete Dilemma aber zu.
Auch der Google Manager Eric Schmidt soll die eigene Wegnahme von Steuer/Bremspedalen in den Googleversuchsautos damit begründet haben (lt. @sampleman hier im Forum), dass ein solcher Fahrer spotan situation-nichterfassend plötzlich vielmehr überfordert wäre.
Insofern haben wir 2 ethische Brandherde:
- genanntes teilautonome Fahren
- Vollautonomselbstlenkfahrzeuge in Zukunftsplanung ohne Insassenschuldbehaftung
Zitat:
@inzukunft schrieb am 26. August 2016 um 15:06:21 Uhr:
Die Autoindustrie wird sich eine Ethik-Diskussion nicht so leicht gefallen lassen.
Selbst bei teilautonomen Fahren (mit bestimmten Assistenzsystemen) müsste sich die Industrie Fragen bereits gefallen lassen. Z. B. warum bietet diese unvollkommene Selbstlenkfunktionen eben nur bis zu dem Punkt an, wo das Auto selbst plötzlich doch nicht weiter kann und die Übernahme durch den Fahrer erwartet. Dieser Fahrer jedoch zunehmend immer unroutinierter geworden ist und eine Übernahme kaum oder gar nicht mehr meistern kann und neuartige Unfälle überhaupt entstehen können.Die Industrie hätte durch derartige Verkäufe die Verlockung überhaupt erst geschaffen und weist bei Fehlern dem hinterm Steuersitzenden die Verantwortung/Schuld für dieses selbstangerichtete Dilemma aber zu.
Auch der Google Manager Eric Schmidt soll die eigene Wegnahme von Steuer/Bremspedalen in den Googleversuchsautos damit begründet haben (lt. @sampleman hier im Forum), dass ein solcher Fahrer spotan situation-nichterfassend plötzlich vielmehr überfordert wäre.Insofern haben wir 2 ethische Brandherde:
- genanntes teilautonome Fahren
- Vollautonomselbstlenkfahrzeuge in Zukunftsplanung ohne Insassenschuldbehaftung
Nein, es gibt keine 2 Ethikprobleme, die du hier skizzierst. Bei den teilautonomen Fahrzeugen, ist nicht die Verantwortung bei den Assistenzprodukten, sondern immer noch beim Fahrer zu suchen. Daß dieser jetzt dank der Assistenzen so maßlos überfordert sein soll, ist irreal. Da müsstest du ja jedem, der diese Systeme nutzt, die Fähigkeit absprechen, sein Fahrzeug verantwortlich zu führen. Wäre das tatsächlich so, würdest gerade du der Vollautonomie das Wort reden. Ein klassisches Eigentor also.
Daß die Ethikdiskussion in den vollautonomischen Fahrzeugen mit der Entwicklung derselben Hand in Hand gehen muss, ist wohl selbstverständlich. Schließlich wird das System nur dann in die Massenproduktion eingehen können, wenn die möglichen Gefährdungsszenarien Berücksichtigung finden. Ob sich allerdings jede Situation zur Zufriedenheit aller abbilden lässt, kann man natürlich bezweifeln.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 26. August 2016 um 15:32:51 Uhr:
Bei den teilautonomen Fahrzeugen, ist nicht die Verantwortung bei den Assistenzprodukten, sondern immer noch beim Fahrer zu suchen. Daß dieser jetzt dank der Assistenzen so maßlos überfordert sein soll, ist irreal. Da müsstest du ja jedem, der diese Systeme nutzt, die Fähigkeit absprechen, sein Fahrzeug verantwortlich zu führen. Wäre das tatsächlich so, würdest gerade du der Vollautonomie das Wort reden. Ein klassisches Eigentor also.
Nein, es ist tatsächlich so. Die Kombination aus einerseits weit gehender Tatenlosigkeit und andererseits der Notwendigkeit, permanent schnell bereit zu sein, genau das Richtige zu tun, ist ungut.
Es gibt aus dem Bereich der Zivilluftfahrt Erkenntnisse, dass diese Doppelsituation aus großer Verantwortung und permanenter Unterforderung die Leute krank macht. Man hat bei Airline-Piloten beobachtet, dass die überdurchschnittlich mit seelischen Problemen zu kämpfen haben (Depri, Alk), obwohl sie eigentlich viele Faktoren für ein stabiles Umfeld mitbringen (intelligent, gut bezahlt, hohes Sozialprestige).
Mercedes hat übrigens vor einiger Zeit als Entwicklungsziel ausgegeben, dass ihre teilautonomen Autos den Fahrer rechtzeitig alarmieren sollen, wenn die Notwendigkeit eines manuellen Eingriffs bevorsteht. Und die Herausforderung besteht darin, die Vorwarnzeit möglichst lang zu machen. Wenn dir das Auto sagt, dass du in einer Minute wieder das Steuer übernehmen musst, dann ist das viel einfacher, als wenn du selbst die ganze Zeit wie ein Schießhund aufpassen musst.
Ähnliche Themen
Zitat:
@sampleman schrieb am 26. August 2016 um 15:47:52 Uhr:
Mercedes hat übrigens vor einiger Zeit als Entwicklungsziel ausgegeben, dass ihre teilautonomen Autos den Fahrer rechtzeitig alarmieren sollen, wenn die Notwendigkeit eines manuellen Eingriffs bevorsteht. Und die Herausforderung besteht darin, die Vorwarnzeit möglichst lang zu machen. Wenn dir das Auto sagt, dass du in einer Minute wieder das Steuer übernehmen musst, dann ist das viel einfacher, als wenn du selbst die ganze Zeit wie ein Schießhund aufpassen musst.
Ich fahre tatsächlich ohne die heute in den neueren Fahrzeugen üblichen Assistenzsysteme, ohne permanent wie ein "Schießhund" aufpassen zu müssen. Da spielt doch die eigene Fahrweise eine ganz große Rolle. Wieso sollte ich dann mit teilautonomen Systemen über- oder unterfordert sein, auf entsprechende Fahrsituationen reagieren zu müssen? Das ist mir eindeutig zu viel Drama. 🙄
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 26. August 2016 um 14:06:30 Uhr:
Die ethische Grundlage heutiger Automobilität basiert darauf, dass Menschen nicht vorsätzlich getötet werden und jeder Fahrer sein Möglichstes tut, um Unfälle zu vermeiden. Z. b. dadurch, dass er sich so gut wie möglich an Regularien hält, als Gesellschaft wird die Einhaltung dieser Vorschriften bestärkt, z. B. durch Sanktionen. Der Ablauf eines Unfalls ist nicht plan- oder vorhersehbar. Teil dieser Grundlage ist die fortlaufende Weiterentwicklung mit dem Ziel, Risiken zu minimieren.Die Frage, wie damit umzugehen ist, kann man unmöglich einzelnen Entwicklern oder Konzernen überlassen. Die abstrakte Vorwegnahme muss diskutiert werden. Lässt man sie überhaupt zu - oder nicht? Wenn ja, wie und mit welchen Randbedingungen.
Was ist bitte von ethischen Standpunkt der Unterschied zu "einem einzelnen Fahrer" oder "einem einzelnen Konzern" (ich streiche Programmierer, denn ohne mindestens Dutzende von denen geht es nicht)?
Und mit ähnlichen Argumenten könnte man auch z.B. die Massentierhaltung als ethisch bezeichnen.
Daß es über 100 Jahre gesellschaftlichen Konsens gibt, heißt nicht, daß es ethisch ist.
Wir Menschen sind oft nicht ethisch, sei es bei der Industrie/Klimaerwärmung, Tierhaltung... oder Autos.
Das sollte man anerkennen.
Wichtig ist aber, daß wir uns weiterentwickeln, auch ethisch.
Schau auch mal die Verkehrsregeln heute und vor 10,20,30,40,50... Jahren an.
PS: ich fahre nicht nur gern Auto, ich esse auch gern Fleisch!
PPS: das ganze gilt auch nur für vollautonomes Fahren, teilautonome Systeme wie ja heute schon weit verbreitet sind nur Hilfen für den Fahrer!
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. August 2016 um 14:27:28 Uhr:
Die Ethik des autonomen Fahrens ist grundsätzlich keine andere. Wenn du jetzt meinen letzten Beitrag gelesen hättest 😉, hättest du genau das dort lesen können. Es gibt beim vollständig autonomen Fahren keinen unmittelbar verantwortlichen Fahrer im heutigen Sinn mehr. Das ethische zu hinterfragende Handeln, welches verantwortet werden muss, findet sehr viel früher bereits bei der Entwicklung und Produktion des Autos statt. Die Ethik des autonomen Fahrens ist wahrscheinlich auch keine Ethik des Handelns einer einzelnen Person, des Fahrers, mehr, sondern viel komplexer, dass einer Personengruppe beim Hersteller. Die strafrechtliche Verantwortung verlagert sich ebenso vom Fahrer auf die verantwortlichen Personen beim Hersteller. Das ist ja nicht ganz neu.
Eine autonome Steuerung kann nicht "ethisch" Handeln, das hattest Du auch schon so gesehen. Die Ethik des autonomen Fahrens kann nur auf der Umsetzung als ethisch befundener Prinzipien basieren. Und genau diese Prinzipien müssen festgelegt werden.
Wenn diese öffentlich diskutierten und z. B. von einer Kommission festgelegten und z. B. vom Bundestag beschlossenen Regelungen umgesetzt werden, nur dann wird ein Unternehmen auch nicht haften, wenn der eine und nicht der andere Beteiligte einen Schaden erleidet.
Dem vorangehen muss die Frage, ob man solche Prinzipien überhaupt festlegen will - dazu habe ich derzeit keine Meinung, aber die Diskussionen müssen geführt werden.
IMHO setzen Deine Erklärungsversuche zu spät im Entwicklungsprozess an. Das meine ich jetzt nicht ethisch sondern wirtschaftlich, weil es die Investitionssicherheit gefährdet. Kein Unternehmen wird sich eine dem Umfang und Volumen nach unkalkulierbare Haftung für ein neues Produkt anlasten. Eine straf- oder haftungsrechtliche Verantwortung der Hersteller wird es nur für technische Mängel geben, nicht für Schwächen des Systems.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 26. August 2016 um 15:32:51 Uhr:
Nein, es gibt keine 2 Ethikprobleme, die du hier skizzierst. Bei den teilautonomen Fahrzeugen, ist nicht die Verantwortung bei den Assistenzprodukten, sondern immer noch beim Fahrer zu suchen. Daß dieser jetzt dank der Assistenzen so maßlos überfordert sein soll, ist irreal. Da müsstest du ja jedem, der diese Systeme nutzt, die Fähigkeit absprechen, sein Fahrzeug verantwortlich zu führen. Wäre das tatsächlich so, würdest gerade du der Vollautonomie das Wort reden. Ein klassisches Eigentor also.
Genaus so, wie Du es beschreibst muss es aber sein. Wenn die vollautonome Lösung "sicherer" ist als die teilautonome, sollte nur noch vollautonom Gefahren werden.
Aktuelles Beispiel aus der LKW-Szene: Es hat sich gezeigt, dass dass die verpflichtenden Notbrems-Assistenten vielfach nicht benutzt werden. Bei vielen Herstellern lassen sie sich sogar für die Dauer einer Fahrt ohne weitere Rückfragen komplett deaktivieren.
Fahrer misstrauen der Technik, fühlen sich mit der Technik nicht "wohl" oder die automatisch vorgegebenen Abstände passen nicht zur erlebten Realität auf den Autobahnen.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 26. August 2016 um 16:00:48 Uhr:
Ich fahre tatsächlich ohne die heute in den neueren Fahrzeugen üblichen Assistenzsysteme, ohne permanent wie ein "Schießhund" aufpassen zu müssen. Da spielt doch die eigene Fahrweise eine ganz große Rolle. Wieso sollte ich dann mit teilautonomen Systemen über- oder unterfordert sein, auf entsprechende Fahrsituationen reagieren zu müssen? Das ist mir eindeutig zu viel Drama. 🙄
Dann weißt du nicht, wovon hier die Rede ist, ganz einfach. Ich stelle zum Beispiel bei mir fest, dass ich erheblich aufmerksamer fahre, wenn ich auf der Autobahn schnell fahre, als wenn ich mit 100 dahinlullere. Dann wird mir langweilig und ich werde abgelenkt. Noch viel extremer ist die Langeweile und die Ablenkung, wenn das Auto - wie es die Autofirmen jetzt massiv vorantreiben - alles selbst macht: Selbst lenkt, selbst Gas gibt, selbst die Spur wechselt, selbst den Abstand einhält. So, und nun stellen wir uns vor, ein solches Auto fährt mit Tempo 100 auf eine Autobahnbaustelle zu, und während es die S-Kurve nimmt, stellst du fest, dass die Sensoren des Autos Schwierigkeiten haben, zwischen den permanenten weißen und den temporären gelben Fahrbahnmarkierungen zu unterscheiden. Bis du überhaupt gemerkt hast, dass das System jetzt plötzlich aussetzt, ist es schon fast zu spät. Jetzt musst du blitzartig reagieren, darfst aber nicht überreagieren, und das obwohl du dich die letzte halbe Stunde gar nicht mehr permanent mit dem Lenken deines Autos auseinandergesetzt hast, denn das hat ja der Computer gemacht.
Die Chance, dass du dann einen Fahrfehler begehst, ist groß.
Darum geht es in dieser Diskussion, nicht darum, dass du uns alle wissen lassen willst, dass du den ganzen neumodischen Kram nicht brauchst, weil du ja so gut fahren kannst.
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 26. August 2016 um 16:24:27 Uhr:
Was ist bitte von ethischen Standpunkt der Unterschied zu "einem einzelnen Fahrer" oder "einem einzelnen Konzern" (ich streiche Programmierer, denn ohne mindestens Dutzende von denen geht es nicht)?Und mit ähnlichen Argumenten könnte man auch z.B. die Massentierhaltung als ethisch bezeichnen.
Daß es über 100 Jahre gesellschaftlichen Konsens gibt, heißt nicht, daß es ethisch ist.
Wir Menschen sind oft nicht ethisch, sei es bei der Industrie/Klimaerwärmung, Tierhaltung... oder Autos.
Das sollte man anerkennen.
Wichtig ist aber, daß wir uns weiterentwickeln, auch ethisch.
Schau auch mal die Verkehrsregeln heute und vor 10,20,30,40,50... Jahren an.
PS: ich fahre nicht nur gern Auto, ich esse auch gern Fleisch!
PPS: das ganze gilt auch nur für vollautonomes Fahren, teilautonome Systeme wie ja heute schon weit verbreitet sind nur Hilfen für den Fahrer!
Zunächst einmal: der einzelne Fahrer verantwortet nur seine aktuelle Fahrt - ethisch. Und unternimmt dabei erhebliche Anstrengungen um dieser Herausforderung gerecht zu werden. Tut er das nicht, wird theoretisch sanktioniert.
Das Unternehmen würde die Schicksale vieler Verkehrsteilnehmer in Teilen vorherbestimmen, daher die Notwendigkeit der Diskussion der Prinzipien denen die Programmierung autonomer Systeme folgen soll. Das ist nicht nur meine Meinung, es ist die Position von Industrie und Politik. Auch wenn deren Motivation auseinandergehen könnte.
Das wir beide bezüglich Massentierhaltung wegen der offenbar fehlenden ethischen Prinzipien unzufrieden sind, kann nicht als Begründung dienen, sich der Ethik von autonomer Technik auf der Straße zu verschließen. Du selbst kannst Deiner eigenen ethischen Verantwortung gerecht werden und kein Fleisch vom Discounter kaufen, sondern vom Biobauern.
Hier bietet sich die Möglichkeit etwas ethisch besser zu machen, uns weiter zu entwickeln, und keiner ist dabei?
Die Kritiker des autonomen Fahrens sollten sich vielleicht einmal mehr auf die Vorteile dieser Mobilitätsart besinnen:
http://www.motor-talk.de/.../...naechste-grosse-ding-t5792066.html?...
Zitat:
@d118bmw [url=http://www.motor-talk.de/.../...n-verkehrssicherheit-t5430129.html?...]schrieb am 26. August 2016
..würdest gerade du der Vollautonomie das Wort reden. Ein klassisches Eigentor also.
Falsch !
Übrigens schrieb ich schon öfter „ganz oder gar nicht“.
Wenn es teilautonom aus genannten Gründen problematisch ist, würde vollautonom besagte Gründe zwar „heilen“, hätte jedoch wiederum selbstbetrachtet ethische Bedenken „abzustellen“.
Nix mit Widerspruch. Solange „ganz“ nicht geht, gilt „gar nicht“.
PS
Besuche besser mal einen Kurs in "Aussagenlogik" 😎
Danke 😛
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 25. August 2016 um 08:09:27 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 24. August 2016 um 21:59:00 Uhr:
Natürlich. Dasselbe gilt nach derzeitigem Stand übrigens ebenso fürs vermeintlich "unüberwindbare Probleme mit der Rechtslage" Argument und für die angeblich nicht zu klärenden (wahlweise per se verwerflichen) ethischen Fragen.
Ausserdem auch für die zyklisch wiederholte These, das selbst Fahren wäre erforderlich, um den Charakter zu stärken.
Stimmungsmache wird es erst, wenn man diese Themen nicht mehr ansprechen darf, insbesondere nachdem sie mit Attributen wie "unüberwindbar" oder "nicht zu klärend" versehen wurden.
Das mag ja theoretisch richtig sein - entspricht aber nunmal nicht den hier -im Themenverlauf- von den Bewahrern des traditionellen Fahrens tatsächlich genutzten Argumentationsversuchen und aufgestellten Behauptungen. Was du nämlich stark verzerrt darstellst: die Attribute "unüberwindbar" oder "nicht zu klären" werden von den Ablehnern ohne Beleg und ohne dass sie mit Fakten untermauert würden, genutzt. Einfach weil man wohl hofft, damit ein "KO Kriterium" konstruiert zu haben.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 25. August 2016 um 20:26:08 Uhr:
Mit solch flappsigen Aussagen tust du das, was du nicht tun solltest: Du nimmst die Ernsthaftigkeit aus der Diskussion und tust so, als seien die Argumente aller Kritiker sowieso an den Haaren herbeigezogen.]
Nein - für das "Argument" der Charakterformung durch selbst Fahren gilt, dass du damit selbst "die Ernsthaftigkeit nimmst" und es an den Haaren herbeigezogen hast.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 26. August 2016 um 19:46:37 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 25. August 2016 um 08:09:27 Uhr:
Stimmungsmache wird es erst, wenn man diese Themen nicht mehr ansprechen darf, insbesondere nachdem sie mit Attributen wie "unüberwindbar" oder "nicht zu klärend" versehen wurden.
Das mag ja theoretisch richtig sein - entspricht aber nunmal nicht den hier -im Themenverlauf- von den Bewahrern des traditionellen Fahrens tatsächlich genutzten Argumentationsversuchen und aufgestellten Behauptungen. Was du nämlich stark verzerrt darstellst: die Attribute "unüberwindbar" oder "nicht zu klären" werden von den Ablehnern ohne Beleg und ohne dass sie mit Fakten untermauert würden, genutzt. Einfach weil man wohl hofft, damit ein "KO Kriterium" konstruiert zu haben.
Wie kann ich etwas mit nur 25 Worten "stark verzerrt" darstellen? Du kannst ja jetzt mit gutem Beispiel vorangehen und das Thema ethische Grundsätze beflügeln. Sieht so aus sls ob sich dazu niemand äußern möchte.