Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

[Duftbaumdeuter25292]

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

[Standspurpirat136655]

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 26. August 2016 um 21:55:20 Uhr:

Zitat:

@d118bmw schrieb am 26. Aug. 2016 um 21:31:29 Uhr:

Falscher Ansatz. Ich hasse es nicht, Auto zu fahren. Ich freue mich auf Sicherheitslösungen, die mir das Fahren erleichtern und für andere im täglichen Verkehrsgeschehen ein Gewinn bedeutet wie z.B. ACC, das mir ermöglicht, Abstände zum Fahrzeug vor mir automatisch zu regeln.

Du bist einer von denen, die Auto fahren als notwendiges Übel betrachten. Oder drücken wir es so aus: Du bist kein Petrol-Head und auch kein Auto-Purist.

Du hast recht, ich bin kein Petrol-Head, aber das Autofahren macht mir trotzdem Spass. Ich kann mir vorstellen, daß dir das gerade nicht gefällt. Deine Meinung steht ja schon fest. Nur, Autofahren alleine ohne an andere VT zu denken, ist ein sinnloses Unterfangen. Keiner ist alleine unterwegs. Und weil das so ist und ich mich diesbezüglich nicht egoistisch betrachte, sind mir Fahrhilfen, die andere und vor allem mich unterstützen, willkommen und nutze sie als Bereicherung, dem Verkehrsgeschen adäquat zu begegnen.

[Brunolp12]

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 26. August 2016 um 21:59:19 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 26. August 2016 um 21:57:21 Uhr:

muss man das denn sein, um am Strassenverkehr teilnehmen zu dürfen?

Nein, aber mich wundert daher auch nicht die grosse Diskrepanz zwischen meiner Meinung und der von dir...

Klar. Die Erfahrungen und Erlebnisse bzgl dem KfZ Lenken im Strassenverkehr sind wohl unterschiedlich.

[lex-golf]

Allerdings. Und ändern sich mit der Zeit und dem Umfeld. In der Rhein-Ruhr Stau Metropole will ich meinen Dieseltraktor mit allen bestellbaren Assis nicht mehr missen. Zuhause gilt V8 raus und in Handarbeit Pass rauf und runter. Also alles zu seiner Zeit.

[Kurvenräuber24385]

Ist eigentlich keinem von euch der Widerspruch aufgefallen, daß trotz Autonomität der Fahrer dazu verpflichtet ist zu überwachen. Mit so einer Einschränkung ist das Ganze marjtuntaugkich. Dann kann ich auch gleich selber fahren.

[Moewenmann]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 26. August 2016 um 20:02:50 Uhr:

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 26. August 2016 um 14:06:30 Uhr:

Die Neuerung bei autonomer Automobilität ist die Beeinflussbarkeit eines Unfallgeschehens durch die Programmierung. Man könnte einer Steuerungseinheit Richtlinien mit auf den Weg geben, welcher Verkehrsteilnehmer eine Beeinträchtigung an Leben und Gesundheit erleiden wird und welcher geschont werden soll.

naja, dabei ist ja gerade höchst fraglich, ob man tatsächlich dementsprechend fragwürdige Kriterien für die Wahl eines potentiellen Unfallgegners "scannen" kann/soll? Kann das ein Mensch? Kann das ein Rechner? Will man das entwickeln? Oder sollte man viel einfachere Kriterien heranziehen?

Genau, das ist die Frage, zu der ich mir hier im Forum ein paar Meinungen erhofft habe.

Will man überhaupt Kriterien festlegen?
Wenn es einen Konsens für "ja" gibt, nur dann stellt sich die Frage danach, welche das sein könnten.

Wenn "nein", müsste übergreifend sichergestellt werden, dass keine Auswertung der gesammelten Daten erfolgt und dass das auch Teil der Programmierung wird und bleibt.

Weil Softwaremanipulation z. Zt. viel diskutiert wird: Eine Programmierung, die im Konfliktfall auf "billigere" Ziele lenkt würde eine bessere Versicherungseinstufung zur Folge haben, ein Wettbewerbsvorteil.

[Brunolp12]

Zitat:

@downforze84 schrieb am 27. August 2016 um 09:35:44 Uhr:

Ist eigentlich keinem von euch der Widerspruch aufgefallen, daß trotz Autonomität der Fahrer dazu verpflichtet ist zu überwachen. Mit so einer Einschränkung ist das Ganze marjtuntaugkich. Dann kann ich auch gleich selber fahren.

Klar. Über den Punkt ist auch schon viel geschrieben worden... ob und wie dieser Widerspruch besteht, das hängt u.a. von der Autonomiestufe/dem Stand der Technik und der Rechtslage ab. Hier ist kein endgültiger Stand erreicht, weil die Entwicklung noch im Gange ist.

[Kurvenräuber24385]

Die Rechtslage besagt, daß man permanent reaktionsbereit sein muß. Das bringt mir als Kunde somit gar nichts.

[Brunolp12]

Zitat:

@downforze84 schrieb am 27. August 2016 um 16:33:54 Uhr:

Die Rechtslage besagt, daß man permanent reaktionsbereit sein muß. Das bringt mir als Kunde somit gar nichts.

Das stimmt

heute

- und ist nicht mein Punkt.

Die Rechtslage kann man ändern (und das wird geschehen) - ich meinte im letzten Beitrag, dass

weder

Technik

noch

Rechtslage diesbezüglich endgültig sind.

[Duftbaumdeuter25292]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 27. August 2016 um 11:28:59 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 26. August 2016 um 20:02:50 Uhr:

naja, dabei ist ja gerade höchst fraglich, ob man tatsächlich dementsprechend fragwürdige Kriterien für die Wahl eines potentiellen Unfallgegners "scannen" kann/soll? Kann das ein Mensch? Kann das ein Rechner? Will man das entwickeln? Oder sollte man viel einfachere Kriterien heranziehen?

Genau, das ist die Frage, zu der ich mir hier im Forum ein paar Meinungen erhofft habe.
Will man überhaupt Kriterien festlegen?
Wenn es einen Konsens für "ja" gibt, nur dann stellt sich die Frage danach, welche das sein könnten.
Wettbewerbsvorteil.

Nein, die Industrie wird schon deshalb nicht drüber reden wollen, weil diese eine solche Scan-Unterstellung somit einräumen würde, ohne es als angedichtetes Sciencefiction überhaupt jemals wirklich praktizieren zu können und sei es aus Kosten-/Nutzengründen.

Investitionssicherheit hin und her - für die Autobauer diesbezüglich eher Peanuts. Die Industrie geht da viel pragmatischer ran. Dinge überhaupt erstmal halbwegs zum Laufen zu bringen, bereits und ständig Assistenzsysteme zu verkaufen und wenn was passiert, können Geschädigte ggf. auch vor Gericht klagen und man wird sehen.

Der Gesetzgeber soll überrollt werden, sobald Kassenklingeln hörbar ist/wird. Wer sich was aufschwatzen läßt, ist ohnehin dumm genug. Ist wie beim Autopiloten von Tesla, das Kleingedruckte lag im Handschuhfach. Aber Spass hat es gemacht vorzeitig in den „Himmel“ zu kommen.

[R 129 Fan]

Immer noch dran. https://de.wikipedia.org/.../...A4glich_gr%C3%BC%C3%9Ft_das_Murmeltier
Wird es nicht langsam langweilig einen Blödsinn zu kommentieren, den keiner will und der eh nie zu verwirklichen ist? Na ja, dann noch weiter viel Spaß 😁

[Brunolp12]

Zitat:

@inzukunft schrieb am 27. August 2016 um 18:36:43 Uhr:

Der Gesetzgeber soll überrollt werden, sobald Kassenklingeln hörbar ist/wird. Wer sich was aufschwatzen läßt, ist ohnehin dumm genug. Ist wie beim Autopiloten von Tesla, das Kleingedruckte lag im Handschuhfach. Aber Spass hat es gemacht vorzeitig in den „Himmel“ zu kommen.

Ich denke nicht, dass man von "überrollen" reden kann. Maßgeblich ist hierzu auf internationaler Ebene das sogenannte "Wiener Übereinkommen über den Straßenverkehr" - dieses wurde 20

14

bzgl. autonomen Fahrens angepasst und von den 73 Vertragsstaaten akzeptiert. Das ist immerhin 2 Jahre her... überraschend kommt da eigentlich nichts.

[Moewenmann]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 27. August 2016 um 19:51:15 Uhr:

Zitat:

@inzukunft schrieb am 27. August 2016 um 18:36:43 Uhr:

Der Gesetzgeber soll überrollt werden, sobald Kassenklingeln hörbar ist/wird. Wer sich was aufschwatzen läßt, ist ohnehin dumm genug. Ist wie beim Autopiloten von Tesla, das Kleingedruckte lag im Handschuhfach. Aber Spass hat es gemacht vorzeitig in den „Himmel“ zu kommen.

Ich denke nicht, dass man von "überrollen" reden kann. Maßgeblich ist hierzu auf internationaler Ebene das sogenannte "Wiener Übereinkommen über den Straßenverkehr" - dieses wurde 2014 bzgl. autonomen Fahrens angepasst und von den 73 Vertragsstaaten akzeptiert. Das ist immerhin 2 Jahre her... überraschend kommt da eigentlich nichts.

Die Änderung ist erst seit 2016 Bestandteil des deutschen Rechts und besagt auch nur, dass autonome Systeme erlaubt sind, die jederzeit vom Fahrer übersteuert werden können. Es geht dabei lediglich darum, dass Herr Dobrinth wohl kaum Vorschläge propagieren kann, die schon im Ansatz dem WÜ widersprechen.

[Brunolp12]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 27. August 2016 um 21:49:11 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 27. August 2016 um 19:51:15 Uhr:

Ich denke nicht, dass man von "überrollen" reden kann. Maßgeblich ist hierzu auf internationaler Ebene das sogenannte "Wiener Übereinkommen über den Straßenverkehr" - dieses wurde 2014 bzgl. autonomen Fahrens angepasst und von den 73 Vertragsstaaten akzeptiert. Das ist immerhin 2 Jahre her... überraschend kommt da eigentlich nichts.

Die Änderung ist erst seit 2016 Bestandteil des deutschen Rechts und besagt auch nur, dass autonome Systeme erlaubt sind, die jederzeit vom Fahrer übersteuert werden können.

Ich weiss.

Du hast mich nicht verstanden.

User "inzukunft" sprach von "überrollen"... da sehe ich einen Widerspruch:

Die Änderung des Wiener Einkommens national umzusetzen, dafür hat man sich 2 Jahre Zeit gelassen und das Thema war seit 2014 klar.

[Moewenmann]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 27. August 2016 um 22:14:23 Uhr:

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 27. August 2016 um 21:49:11 Uhr:

Die Änderung ist erst seit 2016 Bestandteil des deutschen Rechts und besagt auch nur, dass autonome Systeme erlaubt sind, die jederzeit vom Fahrer übersteuert werden können.

Ich weiss.
Du hast mich nicht verstanden.
User "inzukunft" sprach von "überrollen"... da sehe ich einen Widerspruch:
Die Änderung des Wiener Einkommens national umzusetzen, dafür hat man sich 2 Jahre Zeit gelassen und das Thema war seit 2014 klar.

TML, da habe ich Dich tatsächlich missverstanden. Aus den 2 Jahren Verspätung würde ich aber nichts für die Zukunft ableiten wollen. Das WÜ ist heute eine lästige Randbedingung.

Ich hab den Post nicht weiter kommentiert, weil auf einer völlig anderen Ebene argumentiert wird.

[Standspurpirat134350]

Um mal aufs Topic zurückzukommen 😁, ich denke mal, dass das Problem von vollständig autonomen Fahrzeugen eher der (uU länger dauernden) Übergang sein wird.
Wenn alle Fahrzeuge gleichmäßige Geschwindigkeit und Abstand halten gibt es keine Konflikte. Sobald aber ein selbstständiger (aka egoistischer) Fahrer sich mal reinquetscht wirds eng. Dann schreit das Abstandssystem auf, bremst erstmal um 30 kmh ab, da es ja nicht weiss, dass es nur eine vorübergehende Gefahr ist, um dann wieder zu beschleunigen (urteilsvermögen). Dahinter sitzt wieder ein menschlicher Fahrer, der nicht damit rechnet und auch garnicht so schnell reagieren kann - dann krachts.
Das autonome Fahrzeug müsste also 1. eine Übersicht der Strasse haben, die weit über die umliegenden 3 Autos hinaus reicht und 2. wie ein Fahranfänger erstmal lernen diese Informationsflut sinnvoll zu selektieren. Ein einfaches Programm wie bei der Waschmaschine wird da wohl kaum ausreichen. Es ist eher eine Frage der grundverschiedenen Art eine Situation zu beurteilen, die Mensch und Maschine immer in Konflikt bringen werden, wo sie zusammen "Gleichberechtigt" sind (stichwort Unterordnen 😉 )
Oder man trennt die verschiedenen Fahrzeugklassen auf der Strasse. Nur gibt es ja immer einen Schlauen, ders besser weiss und sich trotzdem "reinquetscht" 😉.