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Klimaneutrale Kraftstoffe
Auf sowas sollte gesetzt werden!
https://www.stern.de/.../...en-klimaneutralen-kraftstoff-33384858.html
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72 Antworten
Der Walter ein Realist:
Und hat keine Ahnung von Thermodynamik bzw. was E-Fuels absehbar kosten werden....
Kannst du gerne selbst nachrechnen: Gehe bei aktuellen Elektrolysatoren von etwa 54 kWh Strom je Kilogramm H2 aus. Aus CO2 kommend muss man für CO2 + 3 H2 --> -CH2- + 2 H2O also 2/3 des Wasserstoffs im Kreis elektrolysieren, 1/3 geht ins Produkt. Heisst: Je Kilo Wasserstoff gehen 333 g ins Produkt über, was als -CH2- rund 2.3 Kilo Treibstoff gestattet. Also alleine für die Elektrolyse 23.5 kWh Strom je Kilo bzw. bei Benzin (Porsche) und Dichte 0.75 aufgerundet 18 kWh/l. Was bei 5 Cent für Offshore-Windstrom bereits 90 Cent Stromkosten je Liter sind. Plus Anlage, Elektrolysateur samt Verschleiss (Faustformel: genau so teuer wie die Stromkosten) plus CO2 Transport zu diesem hin. Und dann eben noch Transport, Vertrieb, Personal und Marge. Sowie ggf. "Steuern".
Zitat:
@GaryK schrieb am 11. Juli 2023 um 10:50:31 Uhr:
Und hat keine Ahnung von Thermodynamik bzw. was E-Fuels absehbar kosten werden....
Kannst du gerne selbst nachrechnen: Gehe bei aktuellen Elektrolysatoren von etwa 54 kWh Strom je Kilogramm H2 aus. Aus CO2 kommend muss man für CO2 + 3 H2 --> -CH2- + 2 H2O also 2/3 des Wasserstoffs im Kreis elektrolysieren, 1/3 geht ins Produkt. Heisst: Je Kilo Wasserstoff gehen 333 g ins Produkt über, was als -CH2- rund 2.3 Kilo Treibstoff gestattet. Also alleine für die Elektrolyse 23.5 kWh Strom je Kilo bzw. bei Benzin (Porsche) und Dichte 0.75 aufgerundet 18 kWh/l. Was bei 5 Cent für Offshore-Windstrom bereits 90 Cent Stromkosten je Liter sind. Plus Anlage, Elektrolysateur samt Verschleiss (Faustformel: genau so teuer wie die Stromkosten) plus CO2 Transport zu diesem hin. Und dann eben noch Transport, Vertrieb, Personal und Marge. Sowie ggf. "Steuern".
Wenn das alles so pauschal kalkulierbar und völlig unrealistisch wäre wie du es hier darstellst, dann würde man daran nicht forschen und versuchen auf den Markt zu bringen. Aber in Foren wissen immer alle alles besser als ECHTE Wissenschaftler
Rate wieso "Siemens Energy" mit "Porsche" eine Pilotanlage in Patagonien aufbaut. https://www.wiwo.de/.../28546284.html
An den aktuell "ca 54 kWh je Kilo H2" kommen die aber auch nicht vorbei. Unter 40 kWh/kg ist nicht einmal mit https://www.nature.com/articles/ncomms11741 denkbar. Was zur Zeit die theoretisch höchsten Wirkungsgrade gestattet - also ohne mit "gut gewählten Referenzpunkten" als Bezug für Prozente zu bescheißen.
Nur der Strom ist dort billiger - es werden etwa 2 Cent/kWh erwartet. Die in dem Artikel genannten Preise sind allerdings Wunschdenken. Man kann zurückrechnen was sowohl beim Strom wie den Kosten der Elektrolyse-Apparate passieren muss um sowas zu ermöglichen. Also "Netto, vor Steuer und Marge": Realistischer sind Daten von der ehemaligen Lurgi (CAC), die gehen von "ab 2,50€ je Liter aus". Stand 2020. Und das CO2 da unten hinzubekommen ist übrigens auch nicht trivial, da Direct Air Capture viel zu teuer ist.
Aber was weiss ich schon nach kaum 12 Jahren beruflich mit Carbon Capturing sowie dazugehörend dessen "Utilization". Aber keine Bange was "echte Wissenschaftler" angeht - an der Thermodynamik sowie Stöchiometrie kommen die alle nicht vorbei.
Aktuell reicht der "Wind" bei uns bilanziell bereits aus, um theoretisch alle PKW in DE jeden km mit Strom fahren zu lassen. Würde diese Menge in E-Fuels gesteckt, wäre nur noch maximal 1/7tel bis 1/10tel der aktuellen Menge in DE verfügbar. Würdest du versuchen den Strombedarf aus dem magischen "Kernfusionsreaktor" herzustellen, dazu wären etwa 100 Stück zu jeweils 1.5 Gigawatt als NEUBAUTEN notwendig um den aktuellen Bedarf an E-Fuels, Kerosin und Heizöl zu decken.
Genau DAS ist das Ziel der Forschungen: E-Fuels dort zu produzieren wo Strom im Überschuss aus Wind und Sonne produziert werden kann. Diesen Strom bekommen wir nicht zu uns um unsere künftigen Autos damit zu laden. Also wandelt man den Strom in ein transportfähiges Medium um: Flüssigkeit.
Und bevor jetzt wieder das Totschlagargument kommt: nein, dass ist kein hochgradig effizienter Prozess. Es ist aber eine gute ERWEITERUNG zum E-Antrieb um nicht in ein Technologie-Monopol zu verfallen und die Fahrzeuge und Geräte weiterhin betreiben zu können, die sich nicht elektrifizieren lassen.
Wenn E-Fuels so teuer werden würden wie es deine Glaskugel prognostiziert würde es keiner kaufen. Ohne Käufer kein Umsatz. Ohne zu erwartenden Umsatz keine Forschung. Die machen das sicher nicht weil "Jugend Forscht" angerufen hat
Du willst nicht wissen was dort an Subventionen "dabei" ist. Siehe in DE https://www.future-heiderefinery.com/ ...
Das Argument "Wenn E-Fuels so teuer werden würden wie es deine Glaskugel prognostiziert würde es keiner kaufen." ist keins. Wenn die so teuer werden, dann kaufts tatsächlich keiner. Und dann wars das bis auf Spartenanwendungen.
Ich mach mir über E-Fuels an sich keinen Kopf, die kommen. Alleine weil die Luftfahrt nicht auf diese verzichten kann. Bei 10.000 km Flugweg und 3l je 100 Passagierkilometer bzw. 300 kg je Passagier und 10 tkm) wären auch 3€/l kein Grund, dass jemand mit dem Schiff ne Woche übern Atlantik juckelt. Für historische Rennwagen? Auch kein Thema. Aber als Alltagsfahrzeug? Sowas von "sicher nicht".
"Du willst nicht wissen was dort an Subventionen "dabei" ist"
Und nun? Wieviel Subventionen stecken in den erneuerbaren Energien? Ich sage nur EEG.
Jeder scheiß wird subventioniert.
Übrigens war Kraftstoff auch mal utopisch teuer. Damals hat man den noch in Apotheken gekauft.
<seufz> ... achja, all die KfW-Förderungen, E-Autos, Deutschlandtickets .... letzteres ist für mich noch das sinnigste.
Falls jemand Interesse an ZAHLEN statt MEINUNGEN hat: https://dechema.de/.../DEC_P2X_II_V06_Online_small.pdf
Roadmap "Power2X" aus dem Kopernikus-Projekt. Und ich halte die Zahlen dort schon für optimistisch. Was da in Abbildung 5.8 steht sind die HERSTELLKOSTEN, nicht die Kosten eines Endkunden. Also plus MWST und Energiesteuer.
Das sind nicht die "Wunschvorstellungen von Porsche" in einer lustigen Plauderrunde mit einem Herrn Röhrl.
Zum Thema "Kosten" Direct Air Capture - siehe https://www.iea.org/reports/direct-air-capture-2022/executive-summary
Kurzfassung: 300€ je Tonne CO2 an Capture-Kosten sind auf das KILO Kraftstoff umgelegt rund 95 Cent/kg Kraftstoff alleine in der CO2 beschaffung. Die Zahlen der Dechema "oben" halte ich für plausibel, wenn CO2 zum Zertifikatepreis mit Pipeline oder Tankschiff vor Ort herbeigeschafft wird. Was aber auch nicht für weniger als 25 Cent/kg geht, weil da liegen die Zertifikatepreise bereits heute. Zuzüglich Transport oder Pipeline-Gebühren.
Wenn uns Naturgesetze bei der Physik und Chemie einen Streich spielen muß die Politik das doch ändern ... die kann doch alle verlage und Dozenten zwingen das Massenwirkungsgesetz neu zu verfassen ;)
Und weiter gehts im Thema E-Fuels:
Och, die beiden Autokasper wieder. Als Schrauber OK, aber sonst bitte einfach "den Nuhr beachten."
Zitat:
@GaryK schrieb am 11. Juli 2023 um 14:56:07 Uhr:
Falls jemand Interesse an ZAHLEN statt MEINUNGEN hat: https://dechema.de/.../DEC_P2X_II_V06_Online_small.pdf
Roadmap "Power2X" aus dem Kopernikus-Projekt. Und ich halte die Zahlen dort schon für optimistisch. Was da in Abbildung 5.8 steht sind die HERSTELLKOSTEN, nicht die Kosten eines Endkunden. Also plus MWST und Energiesteuer.
Das sind nicht die "Wunschvorstellungen von Porsche" in einer lustigen Plauderrunde mit einem Herrn Röhrl.
Zum Thema "Kosten" Direct Air Capture - siehe https://www.iea.org/reports/direct-air-capture-2022/executive-summary
Kurzfassung: 300€ je Tonne CO2 an Capture-Kosten sind auf das KILO Kraftstoff umgelegt rund 95 Cent/kg Kraftstoff alleine in der CO2 beschaffung. Die Zahlen der Dechema "oben" halte ich für plausibel, wenn CO2 zum Zertifikatepreis mit Pipeline oder Tankschiff vor Ort herbeigeschafft wird. Was aber auch nicht für weniger als 25 Cent/kg geht, weil da liegen die Zertifikatepreise bereits heute. Zuzüglich Transport oder Pipeline-Gebühren.
184 PDF Seiten die angeblich zu dem Ergebnis kommen, dass das Zeug unbezahlbar für den Endkunden wird. Wenn dem so wäre hätte die PDF Datei genau eine Seite und genau 0 (bezahlte) Experten, da daran niemand mehr forschen würde.
Ich wiederhole mich nochmal: auch unser heute bekannter Kraftstoff war mal fast unbezahlbar. Da hat man ihn noch in kleinen Fläschchen in der Apotheke gekauft. Und irgendwann war die Technologie soweit ausgereift, dass man das Zeug günstig an jeder Straßenecke verkaufen konnte.
Finde diese schwarzmalerei echt lächerlich. Das Zeug ist noch nichmal auf dem Markt und wird schon verteufelt. Aber das liegt in der Natur des Menschen..... So war es schon bei der Dampfmaschine, bei der Einführung des Internets (welches sich ja bekanntermaßen nie durchsetzen wird ;) ), bei 4G und auch bei 5G so. Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.
Dsa ist nicht Scharzmalerei, das ist Thermodynamik. Billiger als da ist nicht. Außer jemand erfindet einen gigawattstarken Fusionsreaktor, der mit Luft & Liebe betrieben wird und zugleich keine Investkosten hat. So lange Strom einen Einkaufspreis hat, so lange sind E-Fuels teuer.
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. Juli 2023 um 17:38:19 Uhr:
Dsa ist nicht Scharzmalerei, das ist Thermodynamik. Billiger als da ist nicht. Außer jemand erfindet einen gigawattstarken Fusionsreaktor, der mit Luft & Liebe betrieben wird und zugleich keine Investkosten hat. So lange Strom einen Einkaufspreis hat, so lange sind E-Fuels teuer.
Wie wäre es denn mit Wind und Sonne, beides gratis ;)
Aber das hatte ich dir ja schon versucht zu erklären, dass es bei E-Fuels primär darum geht Strom dort zu produzieren wo er in Massen (beinahe) kostenlos produziert wird und dann in ein transportfähiges Medium umzuwandeln. Die Alternative wäre Stromkabel von der Wüste Afrikas an die Ladesäule in Oberhinterammergau zu ziehen. Kannst ja mal scharf drüber nachdenken was einfacher ist.