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Hoher Butananteil = "verklebte" Einspritzdüsen???
Hallo!
Nachdem ich mich einige Zeit über die vorhandenen Gasmischungen, Siedepunkte und Brennwerte erkundigt hatte, stand für mich fest, dass die Tanke mit dem P:B-Mischungsverhältnis von 40:60, direkt an meiner täglichen Fahrtroute, die beste sein muss!
Als ich vor einigen Tagen allerdings mal "fremd"-tankte und nach dem Gas fragte, war es die 95:5er Mischung! Bevor ich mein neuerworbenes Wissen loswerden konnte, wurde mir erklärt, dass dieses Gas zwar einen schlechteren Brennwert hätte & daher einen höheren Verbrauch verursachen würde, es aber trotzdem "mit Absicht" im Tank sei, da es für die Gasanlage die bessere Variante sei!!!??? :confused:
Ein zu hoher Butananteil würde "wegen des höheren Paraffingehalts zu verklebten Einspritzdüsen" führen, war die Erklärung! Nun ist mir noch in Erinnerung (habe noch mal mein altes Chemiebuch konsultiert!), dass die Alkane mal unter dem Begriff Paraffine firmierten! Der Zusammenhang dieser Argumentation ist mir allerdings trotzdem nicht klar geworden!
Kann jemand, der Ahnung hat, was dazu sagen? Was ist da dran? Oder ists nur "Jägerlatein"!?
Tschüss
Ps.: auch im Oberbergischen wirds Gas teurer! Wildbergerhütte - bei Aral - um 3,4 Cent (von 58,5 auf 61,9)! Aber Payback wird noch akzeptiert!
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25 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Lybrageschädigt
Kann jemand, der Ahnung hat, was dazu sagen? Was ist da dran? Oder ists nur "Jägerlatein"!?
Der hat wohl den Artikel "Schwarzer Peter"von Herrn Schoch gelesen.
Das ist totaler Quatsch.
Paraffin hat nichts mit dem Propan/Butan-Gemisch sondern etwas mit der Reinheit der Gase zu tun und Parafine dürfen in Flüssiggas (egal bei welcher Mischung) nicht vorkommen- da bekommen sogar Heizungsanlagen Probleme.
Die Grafik verdeutlicht den Prozess vielleicht etwas:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c1/%C3%96l.PNG
Komischerweise wird der Artikel noch von einem Umrüster veröffentlicht:
http://www.az-automobile.de/newsletter.htm
Die Zeitung Autoservicepraxis ist an der länger andauernden Diskussion nicht unschuldig:
In der Ausgabe 10/2006 steht:
"Mit unserem Beitrag über technische Probleme bei Nachrüstlösungen
für Flüssiggas (LPG; s. ASP 9/2006, S. 80) haben wir ein bundesweites Echo erzielt.
Wie in dem Beitrag dargestellt, kommt es aufgrund stark schwankender LPG-Kraftstoffqualitäten häufig zu Problemen in der Praxis, weil Autogasanlagen sensibel auf unterschiedliche LPG-Mischungen reagieren. Der Verband der Erdgas-Anbieter nahm das zum Anlass, uns zum Kronzeugen für angeblich schlechte Qualität von Flüssiggas zu berufen. Der Flüssiggasverband nennt uns unterschwellig Totengräber des Nachrüstgeschäfts. Doch wir taugen weder als Sündenbock noch als Kronzeuge. Vielmehr haben wir ein Übel dargestellt, dessen Wurzeln politischer Natur sind."
Am 04.10.2006 gab es vom DVFG ein Rundschreiben:
Unterlassungs- und Verpflichtungserklärung
Sehr geehrte Damen und Herren,
der Bundesverband der deutschen Gas- und Wasserwirtschaft (BGW) in dem der „Trägerkreis Erdgasfahrzeuge“ verankert ist, hat sich am 29.09.2006 gegenüber dem DVFG verpflichtet es ab sofort zu unterlassen, im Zusammenhang mit der Verwendung von mit Flüssiggas betriebenen Kraftfahrzeugen (Autogasfahrzeugen), in öffentlichen Ankündigungen zu behaupten:
a) die DIN EN 589 würde ausschließlich den Mindestdampfdruck bei Gasen regeln, sodass damit den Herstellern die Möglichkeit gegeben werde, Flüssiggas in verschiedenen Gemischvariationen auf den Markt zu bringen, was ein nachteiligen Einfluss auf das Leistungs- und Abgasverhalten eines Motors habe;
b) die Hersteller von Nachrüstanlagen für Flüssiggasfahrzeuge würden ihre Systeme nur auf bestimmte Mischungsverhältnisse zwischen Propan und Butan einstellen, so dass Abweichungen von den Mischungsverhältnissen innerhalb dieser Grenzen zu Leistungsverlusten der Fahrzeuge und zu Betriebsstörungen führen würden;
c) ändere eine Werkstatt daraufhin die Software der Steuerelektronik so könne die Betriebserlaubnis des Fahrzeuges erlöschen oder das Fahrzeug fahre unter falschen steuerlichen Voraussetzungen, wenn die Abgaswerte aufgrund der Änderung die Normwerte überschreiten;
d) das Mischungsverhältnis von Propan und Butan in verschiedenen europäischen Ländern sei derart unterschiedlich, so dass Urlaubsfahrten ins Ausland mit einem unkalkulierbaren Risiko verbunden sind;
An die übrigen Mitglieder der „Gemeinschaftskampagne“ (Bundeswirtschaftsministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit; Aral AG, Fiat Automobil AG; Adam Opel GmbH; Volvo Car Germany GmbH; Volkswagen AG und ADAC e. V.) hat unser Anwalt am 28.09.2006 beigefügtes Schreiben versandt.
Mit freundlichen Grüßen
Deutscher Verband Flüssiggas e. V.
Mir teilte mein Umrüster mit, dass bei höherem Parafingehalt der Filter häufiger gewechselt werden müsse. In Holland soll tendenziell der Parafingehalt höher sein (?!) .
Wir tanken hauptsächlich in Holland und der Wagen (BMW Z3) hat schon 100.000 km mit Gas auf dem Buckel. Keine Probleme :)
Ein Tankstellenpächter bei und wollte mir auch die Geschichte von Problemen mit hohem Butan-Anteil erzählen, da er 99%iges Propangas als LPG anbietet. Ist wohl am günstigsten im Einkauf. Er wollte mir sein 99%iges Propangas sogar als Zitat:"fast reines Edelgas" verkaufen. :D Habe ihn aber korrgiert und sein Gas als eher reines Camping-Gas bezeichnet, das sicherlich keine Edelgas-Konfiguration aufweißt, da diese nur besonders reaktionsarme atomare Gase kennzeichnet, die als Kraftstoff gänzlich ungeeigent sind.
Ich hatte den Eindruck als wenn sein Lieferant ihn mit der Bezeichnung "Edelgas" gehörig auf die Schüppe genommen hat, da er selber einen ziemlich ehrlichen aber leider ahnungslosen Eindruck auf mich gemacht hatte.
Gruß,
Jörg
Zitat:
Ich hatte den Eindruck als wenn sein Lieferant ihn mit der Bezeichnung "Edelgas" gehörig auf die Schüppe genommen hat, da er selber einen ziemlich ehrlichen aber leider ahnungslosen Eindruck auf mich gemacht hatte.
An dem Beispiel sieht man wie wichtig eine Kennzeichnung der Mischung oder Änderung der DIN Norm ist. (Heizgas in die Heizung und Autogas ins Auto).
Aber es ist schon gut wenn wir mit Aufklärung der Tankstellenpächter anfangen;)
hatte genau den umgekehrten Fall....
Mein Gaskühlschank zündet nicht mehr weil zu viel Butan in der Flasche......
Edelgas ist ja zuckersüße Werbung, nur in unserem Fall total unangebracht, denn alle echten Edelgase sind nicht brennbar! Kannst du deinem Tankwart mal stecken. ;)
Propan ist übrigens nicht billiger als Butan, eher andersrum. Nur nutzen halt viele, die ohnehin einen Gastank zur Abfüllung an den Endverbraucher haben (Gasflaschen), die Möglichkeit mit geringem Aufwand auch Autogasfahrer zu bedienen. Auch ist 95/5 die Gasvariante, die immer geht, im bitterkalten Winter könnte z.B. 60/40 in Verdampferanlagen nicht mehr funktionieren, da der Druck im Tank zu gering wird.
Hallo!
Vielen Dank für die Hinweise! Habe bei meinem Umrüster nachgefragt ... rein theoretisch ist ein Verkleben wohl möglich! Ich denke aber, das, wenn er das Problem kennt, er es wohl auch im Auge behalten wird!
Tschüss
Die Frage ist, wo die Paraffine herkommen, defekte Rails (welche Ursache auch immer) gibts leider oft zu sehen. Die Flüssiggase fallen oft als Spaltgase an und werden in einer Raffinerie durch Tieftemperatur-Destillation aufgereinigt. Butan ist das am schwersten flüchtige, daher können sich in dieser Fraktion theoretisch auch höhersiedende Substanzen anreichern, was einen nennenswerten Anteil von eigentlich nicht zu erwartenden Hochsiedern wie Paraffinen im Butan bewirken kann.
Ich bin übrigens der festen Überzeugung, dass ein nicht unerheblicher Anteil der ab und zu auftretenden Ventil/Motorschäden auf eine dumme Kombination der Abstimmung des Motors auf ein tendenziell fettes Gas und dem Tanken eines tendenziell mageren Gases zurückzuführen sind. Butan braucht als C4 Kohlenstoff zum vollständigen Verbrennen mehr Luft als Propan, daher kann ein auf 40/60 abgestimmter Wagen durch ein 95/5 Gemisch zu mager laufen - es wird schlicht zu wenig Kraftstoff dosiert, was in eine magere Verbrennung mündet. Wenn nun die Lambda-Korrektur nen kleinen Schuss hat oder gar in eine Begrenzung läuft kann es ärgerlich werden (habs hier des öfteren schon vorgerechnet). Es hat auch einen Grund, wieso Tuner ab 20PS Mehrleistung eigene Chips verbauen, die Lambda-Regelung kann und soll grössere / unübliche Abweichungen von der Norm nicht ausregeln.
Falls jemand die Chance hat, einen eigentlich gut mit Sommergas 60/40 abgestimmten Wagen auf einem Abgasprüfstand mit ner Wintermischung vom Typ 95/5 sowie einem Billigmix 40/60 oder gar 20/80 zu untersuchen, ich wäre an den qualitativen Ergebnissen stark interessiert.
Aus genannten Gründen halte ich die oben erwähnte Unterlassungserklärung für fachlich unsinnig. Die Behauptung, dass wilde Mischungen zu Störungen führen und die DIN EN irgendwas zu ungenau ist kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen - nach viel 40/60 hab ich 95/5 getankt und quasi sofort kam die MKL auf der Autobahn. Nachdem die Regelung dann 200km piano gefahren wurde und die Chance hatte sich zu adaptieren war wieder alles im Lot. Ich fürchte, die Auswirkungen unterschiedlicher Gasmischungen auf die Abgaswerte hat sich noch keiner richtig und systematisch angeschaut, aber die Juristen wissen natürlich was richtig ist und was nicht. Wen wundert es.
Übrigens hat Alkohol ähnliche Probleme, wer zu viel Alkohol tankt rennt auch in eine tendenziell magere Mischung rein weil die Lambda-Korrektur die Einspritzzeiten nicht noch weiter verlängern kann. Dazu braucht es Flexifuels und natürlich wirkt sich sowas auf die Abgaswerte aus. Wobei es im alltagsüblichen Teillastbereich keine Probleme geben sollte, die werden eher bei "presto/prestissimo" Fahrten auftreten.
ob nun 95/5, oder 40/60, das Steuergerät msus das nachregeln können. Wenn es das nicht kann, dann weiß ich nicht, was da für ein Plunder verbaut worden ist.
@Venschla
So würde ich das nicht unterschreiben wollen. Das Steuergerät ist auf Benzinbetrieb ausgelegt. Benzin hat üblicherweise keine nennenswerten Schwankungen in der Zusammensetzung, selbst der Alkoholanteil und damit die Viskosität ist bei Benzin definiert. Daher steht die Menge, die bei einem bestimmten Druck durch die Einspritzdüse geht ist fest. Was passiert nun wenn die KFZ-Hersteller Ihrem Steuergerät Plausibilitätsgrenzen beigebracht haben? Z.B. dass eine Einspritzzeit niemals mehr als 10-15% korrigiert wird? $Kollege war lang genug im Tuning-Bereich und hat Motorsteuergeräte mit entwickelt um diese Hausnummer bestätigen zu können. Sobald ein Motor nennenswert an Leistung gewinnt muss ein neuer Chip rein - sonst rennt die Kiste zu mager weil nicht genug korrigiert wird. Es ist einfach ein Sicherheitsfeature der KFZ-Hersteller, dass nicht das Gemisch durch eine sterbende Lambdasonde massiv abmagert und der Motor übern Jordan geht oder die Kiste ohne Fehlermeldung auf einmal säuft wie ein Loch.
Bei LPG wird nun das Kennfeld unter Benzin einfach in eine korrigierte Einspritzzeit unter Gas umgerechnet, es sei denn man hat einen eigenen Kennfeldrechner mit eigenen (weiteren) Toleranz- und Plausibilitätsgrenzen. Nun tankt einer 95/5, der nächste fährt nach Italien und nimmt ein 20/80. Der Luftbedarf von Propan und Butan ist deutlich unterschiedlich, ziemlich genau +30% wenn man vom gleichen Gasvolumen Propan zu Butan geht. Und sobald die LPG-Steuerung das Kennfeld des Benzinbetriebs samt dessen Limits umrechnet, unterliegt die Steuerung in erster Nähe auch den Limitierungen des Benzinbetriebs. Jetzt stell dir die Frage, was passiert wenn eine Steuerung sommerlich auf ein 40/60 perfekt abgestimmt ist und im Winter 95/5 kommt und beim Anfetten in ein Limit rennt? Oder bei Vollgas zwar angefettet wird, aber eben nicht genug? Die normalen Lambda-Sonden zeigen eigentlich nur "fett" oder "mager" an.
Deswegen hoffe ich zukünftig auf Flexifuels und dass die Hersteller dort teurere Breitband-Sonden zur Abgasmessung verbauen. Bis dahin wäre es mir sehr recht, den Mischbereich irgendwo auf +/-10% zu definieren. z.B. 80/20 im Winter und 60/40 im Sommer. Ausserdem erscheinen mir die Fehlermeldungen der jeweiligen Wirtsfahrzeuge sehr sparsam zu sein. Es kann eigentlich nicht angehen, dass ein Motor auf Dauer wegen Magerbetrieb verreckt und keine Fehlermeldung gekommen ist. Die Motorsteuerungslampen scheinen nur bei ganz krassen Fehleinstellungen anzugehen.
Ich hab mich eigentlich nur über die Juristen geärgert. Die genannte einstweilige weiter Verfügung oben hat leider keine einzige fachlich haltbare Begründung warum die Vermutung falsch wäre und folglich zu unterlassen sei. Juristen und Naturgesetze sind inkompatibel und Logik ist nicht notwendigerweise deren Stärke.
ich ärgere mich im Winter auch mit verklebten Keihin-Magnetventilen rum (Paraffin vermutlich). Verhindern kann ich das ganze nur, wenn ich im Winter vor Fahrantritt einen Fön nehme und die Ventile auf Zimmertemperatur bringe. Dann scheint das Paraffin flüssig zu werden und die Rails arbeiten nach dem Umschalten auf Gas (ca. 3km) sofort. Mache ich es nicht, muss ich ca. 25km auf Benzin fahren, bis die Motorabwärme die Rails auftaut, danach geht es auch wunderbar.
Ich hatte die Dinger dieses Jahr mal ausgebaut und mit Benzin gereinigt, mal sehen, ob es Erfolg hatte (merke ich wieder, wenn es kälter wird).
Bevor Fragen kommen, die Filterwechsel (2x bei meiner Prins) habe ich sogar jedesmal früher durchführen lassen, als vorgeschrieben (z.B. vor längerer Urlaubsfahrt)
Vielleicht kann mir einer sagen, wer Keihin-Rails professionell reinigt?
Grüße,
Eric
wir hatten bisher noch keinerlei Probleme mit den Düsen oder sonstwie im Winter aber ein Umrüster bei uns hat schon etliche Prins Düsen (Keihin) rauswerfen müssen (hab´se rumliegen sehen). Er sagt auch das 95/5 immer noch das sicherste ist für den Betrieb im Winter und stellt auch im Winter darauf um und sonst 60/40.
Im letzten Urlaub hatte unser sTeuergerät anscheinend das erste Mal Probleme mit den versch. Mischungen (95/5 zu 60/40 oder gar 40/60 keine Ahnung) gehabt.
Immer etwa 10-50km nach dem Tanken der extrem anderen Mischung ging die Motorlampe an was sonst noch nie der Fall war auch bei verschiedenen Mischungen. Dann dauerte es ca. 300-400km als 3/4Tankfüllung und die Lampe ging wieder aus. Vom Fahren her blieb alles gleich und ich fuhr auch genauso weiter wie immer. Beim nächsten Tanken mit dem 60/40 oder 40/60 gingse wieder an nach kurzer Zeit und wiederum nach etwa 1/2 Tankfüllung aus.
Ich war deshalb nich beim Umrüster (war ja das erste und bis jetzt einzige Mal wo die anging) weil mir die Sache eigentlich auch so einleuchtet und ich bei uns eigentlich solche Unterschiede kaum habe jedoch sagte er mir nicht immer den gleichen Sprit zu tanken; sonst könnte zB das STeuergerät immer weiter abmagern was dann beim 95/5 nicht mehr reicht beim anfetten. Kann das sein ???
Es wird jedenfalls Zeit das einheitliches Autogas aus der Zapfsäule kommt.
Zitat:
Original geschrieben von hessebauer
sonst könnte zB das STeuergerät immer weiter abmagern was dann beim 95/5 nicht mehr reicht beim anfetten. Kann das sein ???
Es wird jedenfalls Zeit das einheitliches Autogas aus der Zapfsäule kommt.
Auf der sichersten Seite bist wenn die Anlage mit 95/5 eingestellt wurde. Dann fährst du auf 60/40 eher zu fett - lieber zu fett als zu mager (sprich: heiss!). Da mein Umrüster eine 95/5 Tanke hat, gehen ich mal davon aus - MKL ging einmal an wegen "zu fett".
Scheint wohl bei dir nicht der Fall zu sein.
Können wir als Autogas-Tanker und somit Betroffene irgend etwas tun, um diese gewünschte einheitliche Regelung bald zu bekommen? Gibt es da irgend eine Initiative, z.B. Unterschriftenliste oder Regelungsvorschlag?