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Gibt es ihn noch den "Vorsprung durch Technik"!?

Audi A6 C7/4G
Themenstarteram 4. Juni 2013 um 18:01

Hi Leute,

habe ich gerade gefunden. Ich will hier nicht als der "Böse-Audi-Hasser" abgestempelt werden und möchte auch nicht blind drauf los schlagen sondern freue mich auf eine sachliche Diskussion. Ganz falsch scheint das meiner Meinung nach jedenfalls nicht zu sein, zumindest wird gerade Kritik von mehreren Seiten laut. Wie seht ihr das, herrscht bei Audi gerade die Ruhe vor dem Sturm oder wissen sie momentan wirklich nicht was sie machen sollen ?

http://www.spiegel.de/.../...hnologiefeldern-eingebuesst-a-902548.html

http://www.sueddeutsche.de/.../...on-audi-licht-und-schatten-1.1653010

Interview mit dem Vorstandsvorsitzenden Rupert Stadler

http://m.youtube.com/watch?v=Vey4Uq9W8Dc

Beste Antwort im Thema

Ich war größter Audifan unter der Sonne (Schon seit Anfang der 80er Jahre, als meine Mutter Typ81 Coupé fuhr - mit 5 Zylinder). Bin dann auch selber länger als 18 Jahre NUR Audi gefahren.

Was anderes kam gar nicht in Frage.

Aber mit der aktuellen Firmenpolitik (Kunde ist der Aktionär - nicht der Autokäufer) komme ich gar nicht mehr zurecht. Mein Mängel-4G war dazu das passende Beispiel. Vielleicht nur Zufall.

Jedenfalls haben sie nun einen Fan und Autokäufer für die Zukunft weniger.

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Zitat:

@Matze76 schrieb am 13. März 2015 um 10:49:07 Uhr:

nein, überall ;-)

Das würde bedeuten: das System (bzw. ein System, welches jetzt schon technisch möglich wäre und evtl. auch in Serie gebaut werden könnte), kann vollkommen autonom durch die Stadt fahren?

 

Beispiel 1: vor mir fährt ein Radfahrer. Der Radfahrer fängt an zu schlingern und stürzt dann. Vielleicht grad in dem Moment kurz bevor ich ihn Überholen will (weshalb ich nicht 20 Meter hinter ihm fahre).

Ich als Mensch sehe das (zunächst das Schlingern als "Vorwarnung") - und kann vielleicht noch rechtzeitig die Geschwindigkeit verringern oder ausweichen

Kann so ein technisches System das auch? Es kann vielleicht den Radfahrer per Radar oder Ultraschall wahrnehmen oder per Kamera: "da ist ein Objekt in Größe XY mit Geschwindigkeit Z - müsste Radfahrer oder sowas sein". Ein "Schlingern" ist für ein techn. System vielleicht agr nicht erkennbar ... und dann fällt der hin - und wird quasi für die Kamera zu einem "Fleck auf der Straße" und für das Radar zu einem "Stealth Fighter" ... oder zu einem "Metallteil auf der Straße".

Zugegeben, eine theoretische Extremsituation. Aber denkbar.

 

Beispiel 2: Ich nähere mich einer Ampel in der Stadt. Sie ist rot, springt aber auf grün um. Rechts sehe ich einen Fußgänger Richtung Straße rennen. Der will noch schnell drüber... Die Maschine sieht den evtl. auch - aber die kann ja bei grüner Ampelt nicht bei jedem Objekt, welches von der Seite kommt, annehmen, daß es NICHT mehr halt macht. Ich als Mensch sehe das evtl. anhand des Blicks des Fußgängers... anhand seiner Körperhaltung. Und kann statt auf die erlaubten 50 km/h zu beschleuningen noch langsam machen oder gar bremsen...

 

---> ich bin wirklich mal gespannt, wie diese autonomen System später arbeiten werden - wie gut sie sind, wie perfekt...

6502

 

 

Gerade im Stadtverkehr halte ich autonomes Fahren auch noch für eine extreme Zukunftsmusik, gerade die Fälle die du schilderst und die täglich wohl tausendfach auf der Welt passieren, damit wären die momentan verfügbaren Systeme überfordert.

Selbst auf der Autobahn kann ich mir Situationen vorstellen, in denen die Technik heute noch weniger sieht als der Mensch bzw. sich Verkehrsteilnehmer unvorhersehbar verhalten (über doppelt durchgezogene Linien fahren, extrem knapp Einscheren bei dichtem Verkehr mit dem Hintermann fast schon im Kofferraum -> autonome starke Bremsung wäre hier eher unfallfördernd statt verhindernd)...und so weiter.

Du musst nur mal die Reichweite vom ACC mit zwei Radarsensoren + Kamera wie im A6 sehen, da ist der Mensch noch vielfach überlegen. Deshalb sind ja auch alle Vorführungen des Standes der Technik bisher geschwindkeitsbegrenzt.

Zitat:

@Maegede schrieb am 13. März 2015 um 13:07:35 Uhr:

Du musst nur mal die Reichweite vom ACC mit zwei Radarsensoren + Kamera wie im A6 sehen, da ist der Mensch noch vielfach überlegen....

Das würde ich so nicht komplett unterschreiben. Bei freier Bahn sicherlich ja, im Kolonnenverkehr reagiert das ACC bei plötzlichen abrupten Bremsvorgängen schneller als ich. Das konnte ich schon mehrfach feststellen, für mich war eine wirklich abrupte Bremsung des Vordermanns nicht so eindeutig festzustellen, während das ACC die Situation schon erkannt hatte. Das waren vielleicht Bruchteile einer Sekunde, aber das System war eindeutig schneller als ich.

 

Ja das stimmt. Unterhalb von 100km/h finde ich ACC auch ziemlich gut, aber bei höheren Geschwindigkeiten fehlt es meiner Meinung nach der Sensorik an Reichweite. Es wird zu spät der Vordermann erkannt und dann sehr stark runter gebremst. Ich hoffe, dass die nächste Generation vom A6 da deutlich besser wird und auf der Autobahn brauchbar autonom fahren kann. Das würde mir schon reichen.

Ist die Frage ob die Sensoren zu lahm sind (ist noch Radar?) oder das System zu lahm ist - oder einfach die falschen Parameter hinter legt sind...

Die Doppelsensorik von Audi ist auf jeden Fall besser als das Singleteil das ich noch aus den Anfängen von BMW kenne...sobald der vorne in die Kurve ist, hat die Möhre beschleunigt um dann mit den einlenken wieder in die Eisen zu gehen :)

Zitat:

@PPL-1 schrieb am 13. März 2015 um 14:39:47 Uhr:

Die Doppelsensorik von Audi ist auf jeden Fall besser

...und wird hoffentlich nicht beim nächsten A6 "weggespart".

Gibt ja hier bestimmt einige, die gerne einen einzigen - dann zentralen und verdeckten - Sensor hätten, weil das ACC in den ehemaligen Neblern nicht mit ihren Vorstellungen von perfektem Design harmoniert.

Die könnte Audi dann als Grund angeben :D

Unter A6 ist ja noch der einäugige Zentralsensor verbaut...angefangen hat es meines Wissens mit dem A8 oder Q7, dass die "Doppelaugen" verwendet wurden. Da wird sicher nichts eingespart. Die Technik an sich ist übrigens von Bosch meines Wissens.

Zitat:

@PPL-1 schrieb am 13. März 2015 um 14:39:47 Uhr:

Ist die Frage ob die Sensoren zu lahm sind (ist noch Radar?) oder das System zu lahm ist - oder einfach die falschen Parameter hinter legt sind...

Ich denke an der Rechenleistung liegt es mittlerweile nicht mehr. Vielmehr ist meiner Meinung nach die "Sicht" der Komponenten noch zu beschränkt, sprich Auflösung und Verhalten bei Nebel, Nässe, Gischt, Schnee. Davon abgesehen ist wohl die Software noch nicht weit genug entwickelt, siehe oben beschriebene Szenarien wo die derzeitigen Systeme an ihre Grenzen kommen. Das ist hochkomplex einem Computer beizubringen wie er bei einem auf dem Gehweg laufenden Passanten vor einem Zebrastreifen reagieren soll...

Was mich wieder zu meiner obigen Aussage führt: Innerorts ist es noch ein langer Weg zum wirklich autonomen Fahren. Und auch außerorts würde ich mich erst zurücklehnen können und im Auto ein Nickerchen halten, wenn außnahmslos ALLE Fahrzeuge um mich rum völlig autonom fahren würden (dann aber auch ohne Eingriffsmöglichkeit des Fahrers weil sonst geht in dieser "Perlenkette" aus autonom fahrenden Fahrzeugen wieder etwas schief. Denn was sich manche Verkehrsteilnehmer so in ihren Hirnen ausdenken kann kein Computer immer und in jeder Variante vorausahnen.

Und dann wäre man wieder bei der Frage: Will man das überhaupt?

Zitat:

@Matze76 schrieb am 12. März 2015 um 15:01:31 Uhr:

Ich könnte mir vorstellen, dass der neue A8 das erste Serienauto von Audi werden soll, welches voll autonom fahren kann (wenn man möchte) und die dafür notwendigen Gesetze sind sicher nicht so schnell umsetzbar....

Die Technik funktioniert ja bereits.

Sorry,

aber bitte die Dinge bzw. die benutzten Begrifflichkeiten nicht durcheinander bringen, die hier auf den letzten 3 Seiten diskutiert wurden u. auch in der Fachpresse leider oftmals nicht korrekt betitelt sind.

Vollautonome Technik funktioniert nicht bereits. Weder bei Daimler noch bei den anderen. Daimler gibt keine ganue Zeit an, aber spricht von "noch etwa 8 Jahre". Audi sagt frühestens ab 2020. BMW spricht vom etwa gleichen Zeitraum.

Gerade in diesem Thread hatte ich darauf schon mehrfach hingewiesen:

Die Technik die bereits heute funktioniert ist die Technik des teil-pilotierten Fahrens. Manchmal auch teil-autonomes Fahren genannt.

Die Technik die fast fertig ist u. jetzt für den Zeitraum 2016-2018 erwartet wird, ist die Technik des hochautomatisierten Fahrens. Und erst dann, ich wiederhole, erst dann folgt frühestens 2020 mit oder ohne gesetztliche Regelung die 4. Entwicklungs Stufe des pilotierten Fahrens, das sogenannte Vollautonome Fahren (vollpilotiertes Fahren, voll automatisiertes Fahren).

Zitat:

@Protectar schrieb am 13. März 2015 um 21:59:47 Uhr:

Und erst dann, ich wiederhole, erst dann folgt frühestens 2020 mit oder ohne gesetztliche Regelung die 4. Entwicklungs Stufe des pilotierten Fahrens, das sogenannte Vollautonome Fahren (vollpilotiertes Fahren, voll automatisiertes Fahren).

Wenn man dann nicht mehr selber fährt, kann man auch gleich mit dem Bus oder der Bahn fahren.

MfG

DirkB

Da hat schon ein anderer in den Sitz gepupst..dazu stinkt da doch immer einer..Rauch, Alk und/oder Schweiss...

Dazu das ganze Info-Entertainment - nene...mache dann gerne auf Miss Daisy und setz mich mit dem Hut hinten rein...

Zitat:

@DirkB schrieb am 13. März 2015 um 22:26:03 Uhr:

Wenn man dann nicht mehr selber fährt, kann man auch gleich mit dem Bus oder der Bahn fahren.

So, so.

Ist da wirklich kein Unterschied zwischen pilotiertem Bahnfahren u. pilotiertem Autofahren zu erkennen ?

 

Weder Bus noch Bahn sind Individual-Verkehrsmittel, sondern Massen Transportmittel, die nur zu vorgebenen Zeiten zu festgelegten Preisen, zu vorbestimmten Zielen, von vorbestimmten Orten starten. Autos hingegen bleiben individual, bei Anwendung u. Funktion, egal ob automatisiert oder nicht.

Ich behaupte: Ein eigenes (vollautonomes) Auto zu besitzen, von dem man gefahren wird, stellt für eine nicht unerhebliche Zahl an Menschen, eine größere Wertschätzung dar, als z.B. eine BahnCard zu besitzen u. entsprechend von einem Zug gefahren zu werden.

 

Weder Bus noch Bahn beginnen die Fahrt an der Haustür oder enden in der eigenen Garage, weder Bus noch Bahn ermöglichen, das selbstbestimmte Fahren oder Reisen ganz allein. Weder Bus noch Bahn stoppen oder halten genau dort wo man gerade möchte, weder Bus noch Bahn werden mit den Ausstattungen oder Farben ausgeliefert, wie der Einzelne es gerne möchte, weder Bus noch Bahn ermöglichen es, daß man das Reisetempo oder die Strecke ganz allein bestimmen kann, u.s.w. u.s.w.

 

Andererseits ist es natürlich positiv für Umwelt u. Geldbeutel, wenn man freiwillig auf ein Auto u. den Individualverkehr verzichtet u. öffentliche Verkehrsmittel nutzt. Erst recht, wenn man keinen Mehrwert für sich selbst sieht.

Zitat:

@Protectar schrieb am 13. März 2015 um 21:59:47 Uhr:

Zitat:

@Matze76 schrieb am 12. März 2015 um 15:01:31 Uhr:

Ich könnte mir vorstellen, dass der neue A8 das erste Serienauto von Audi werden soll, welches voll autonom fahren kann (wenn man möchte) und die dafür notwendigen Gesetze sind sicher nicht so schnell umsetzbar....

Die Technik funktioniert ja bereits.

Sorry,

aber bitte die Dinge bzw. die benutzten Begrifflichkeiten nicht durcheinander bringen, die hier auf den letzten 3 Seiten diskutiert wurden u. auch in der Fachpresse leider oftmals nicht korrekt betitelt sind.

Vollautonome Technik funktioniert nicht bereits. Weder bei Daimler noch bei den anderen. Daimler gibt keine ganue Zeit an, aber spricht von "noch etwa 8 Jahre". Audi sagt frühestens ab 2020. BMW spricht vom etwa gleichen Zeitraum.

Gerade in diesem Thread hatte ich darauf schon mehrfach hingewiesen:

Die Technik die bereits heute funktioniert ist die Technik des teil-pilotierten Fahrens. Manchmal auch teil-autonomes Fahren genannt.

Die Technik die fast fertig ist u. jetzt für den Zeitraum 2016-2018 erwartet wird, ist die Technik des hochautomatisierten Fahrens. Und erst dann, ich wiederhole, erst dann folgt frühestens 2020 mit oder ohne gesetztliche Regelung die 4. Entwicklungs Stufe des pilotierten Fahrens, das sogenannte Vollautonome Fahren (vollpilotiertes Fahren, voll automatisiertes Fahren).

Ebenfalls sorry, aber es gibt keine allgemein gültigen Begrifflichkeiten zu diesem Thema. Der eine nennt es so, der andere so. Man muss sich ja unterscheiden. Ich weiß jetzt nicht, wer den Begriff des "pilotierten" Fahrens ins Leben gerufen hat, aber pilotiert ist in diesem Zusammenhang falsch. Pilotiert fahren unsere Autos seit Alters her, indem sie von einem "Piloten" (auch bekannt als Fahrer/in) geführt werden.

Autonomes Fahren trifft hier viel eher den Kern der Sache.

mfg

der Mülleimermann

Zitat:

@Muelleimermann schrieb am 14. März 2015 um 08:31:03 Uhr:

Ebenfalls sorry, aber es gibt keine allgemein gültigen Begrifflichkeiten zu diesem Thema. Der eine nennt es so, der andere so. Man muss sich ja unterscheiden. Ich weiß jetzt nicht, wer den Begriff des "pilotierten" Fahrens ins Leben gerufen hat, aber pilotiert ist in diesem Zusammenhang falsch. Pilotiert fahren unsere Autos seit Alters her, indem sie von einem "Piloten" (auch bekannt als Fahrer/in) geführt werden.

Autonomes Fahren trifft hier viel eher den Kern der Sache.

Der Begriff pilotiertes Fahren ist beim Automobil Thema vom auto-pilotierten abgeleitet. Also automatisiertes "gefahren werden", wie vom Autopilot bekannt. Die Hersteller arbeiten mit verschiedenen Hochschulen u. Instituten zusammen, bei denen je nach Lehrmeinung eben autonom oder pilotiert gebräuchlich ist u. dann entsprechend übernommen wird. Ich sehe den Begriff "autonom" auch als geeigneter u. weniger irreführend, damit keiner fälschlicherweise auf die Idee kommt, es käme von Pilot (bekannt als Fahrer).

Vielleicht einigen sich die Hersteller ja auch bald gemeinsam auf nur einen Begriff, der dann allgemein gültig ist.

Der Verständlichkeit halber habe ich auch wie zu lesen ist, die alternativ genutzten Begrifflichkeiten korrekt in Klammern aufgeführt, um genau diese Diskussion zu vermeiden, die sonst vom eigentlichen Kern der Sache ablenkt.

Des weiteren ändert die Begrifflichkeits Diskussion nichts an meiner Aussage, daß das vollautomatisierte oder voll autonome Fahren eben noch nicht funktioniert.

Zitat:

@Protectar schrieb am 14. März 2015 um 09:47:14 Uhr:

 

Des weiteren ändert die Begrifflichkeits Diskussion nichts an meiner Aussage, daß das vollautomatisierte oder voll autonome Fahren eben noch nicht funktioniert.

Das wird meiner Meinung nach auch niemals in Gänze funktionieren. Zumindest nicht, solange sich Automobile auf Straßen ohne Zwangsführung bewegen.

Ich glaube auch nicht, dass dies das wirkliche Ziel der Forschung ist. Das ideale Auto lässt dem Fahrer seine Freiheiten, verhindert aber selbstständig Unfälle.

mfg

der Mülleimermann

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