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Falsche Vorwürfe gegen Biosprit - Kritik an Hybriden
hier eine Stellungnahme zur negativen Energiebilanz und Lebensmittelpreiserhöhung überwiegend durch Biosprit" A recent U.S. Department of Agriculture study finds ethanol providing a net energy gain of at least 77 percent...( bei brasilianischem Zuckerrohr sieht es noch erheblich besser aus ! ) ..It is the increased cost of petroleum, not corn, that is driving up the cost of the average grocery bill to the tune of $10 per week...."
http://www.agweekly.com/articles/2007/08/18/news/opinion/opin55.txt
und hier noch Kritik an der Hybridalternative "In terms of what engineers call "well-to-wheel energy costs," gas-electrics actually are more energy consumptive and environmentally stressful than the traditional gasoline-powered cars and trucks they are supposed to replace... .It does not matter what alternative fuel or combination of alternative fuels and propulsion systems you consider. Every single one of them has some kind of trade-off.."
http://www.washingtonpost.com/.../AR2007081601183.html
So leicht wie mit dem Erdöl werden wir es jedenfalls erstmal weder mit Biosprit noch mit Hybrid/Elektro haben .
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24 Antworten
Was bist denn du eigentlich für ein Witzbold? Sich Prius2 nennen und sowas zu verlinken?
Frag doch lieber Leute, die sich damit auskennen...
"For example, current nickel-metal hydride battery gas-electric cars supposedly have a useful battery life of eight years"
Ach, echt, meinen die? Die Garantiezeit ist zufälligerweise 8 Jahre. Und, gehen andere Autos nach Ende ihrer Garantiezeit auch irreparabel kaputt? In manchen Gegenden in den USA sind es sogar 10 Jahre, reingefallen ;). Wahrscheinlich werden da dann Batterien eingebaut, die 10 Jahre halten, haha.
Die Energiebilanz können sie sich sonstwohin schieben, wenn es keine konkreten Zahlen dazu gibt. Ich habe was anzubieten, selber aus Durchschnittswerten ausgerechnet: Die Batterien brauchen bei der Herstellung inkl. Rohstoffe und allem Drum und Dran die Energie von 150 Litern Benzin. Das wird die Bilanz natürlich ruinieren...
Was mich immer wieder wundert, sind die Daten bei Spritmonitor.
Da gibt es viele Toyota Prius, die um die 6 Liter Super verbrauchen. Einige sogar bis knapp 7 Liter. Und das bei einem Motörchen mit 77Ps. Also mein herkömmlicher Motor mit 2Liter Hubraum und 150Ps braucht auf Benzin auch nur 8,4Liter Super. Und mein Fahrzeug wiegt 1,5 Tonnen.
O.K. ich versuche auch immer etwas vorausschauend zu fahren, aber das macht der Prius-Fahrer sicher auch.
Also ein Wunderauto ist das sicher auch nicht.;)
Gruß
Toddy
Zitat:
Original geschrieben von 3ertoddy
Was mich immer wieder wundert, sind die Daten bei Spritmonitor.
Da gibt es viele Toyota Prius, die um die 6 Liter Super verbrauchen. Einige sogar bis knapp 7 Liter. Und das bei einem Motörchen mit 77Ps. Also mein herkömmlicher Motor mit 2Liter Hubraum und 150Ps braucht auf Benzin auch nur 8,4Liter Super. Und mein Fahrzeug wiegt 1,5 Tonnen.
O.K. ich versuche auch immer etwas vorausschauend zu fahren, aber das macht der Prius-Fahrer sicher auch.
Also ein Wunderauto ist das sicher auch nicht.;)
Gruß
Toddy
Entweder hast Du Probleme Websiten zu lesen oder Du willst hier nur Polemik verbreiten.
Aber hier noch mal für Dich ganz speziell:
Die sparsamsten Autos bei Spritmonitor
Vielleicht erklärst Du uns jetzt mal, warum in der Liste kein BMW zu finden ist :D
Original geschrieben von 3ertoddy
Was mich immer wieder wundert, sind die Daten bei Spritmonitor.
Zitat:
Da gibt es viele Toyota Prius, die um die 6 Liter Super verbrauchen. Einige sogar bis knapp 7 Liter. Und das bei einem Motörchen mit 77Ps. Also mein herkömmlicher Motor mit 2Liter Hubraum und 150Ps braucht auf Benzin auch nur 8,4Liter Super. Und mein Fahrzeug wiegt 1,5 Tonnen.
O.K. ich versuche auch immer etwas vorausschauend zu fahren, aber das macht der Prius-Fahrer sicher auch.
Ich habe es gerade mal gezählt, 17 von 281 sind über 6, 5 sind über 6,5. Na, Wahnsinn... Die fahren halt andauernd auf der Autobahn schnell oder haben viele Kurzstrecken, bei denen andere Autos die 10er-Marke knacken würden ;)
Zitat:
Also ein Wunderauto ist das sicher auch nicht.;)
Dass das alles so nett funktioniert ist schon ein kleines Technikwunder...
Warum eigentlich dieser Ton?
Zitat:
Original geschrieben von sascha300
Entweder hast Du Probleme Websiten zu lesen oder Du willst hier nur Polemik verbreiten.
Aber hier noch mal für Dich ganz speziell:
Die sparsamsten Autos bei Spritmonitor
Vielleicht erklärst Du uns jetzt mal, warum in der Liste kein BMW zu finden ist :D
Weil BMW keinen 77 Ps Motor im Programm hat, sprich in dieser Klasse keine Autos baut!;)
Und keiner kauft sich ein relativ großes Auto, um damit unbedingt Spritsparweltmeister zu werden.
Der Käufer eines Hybriden geht sicher mit anderen Voraussetzungen an den Kauf seines Fahrzeuges. Die meisten fahren dann auch sehr defensiv, wie mir aufgefallen ist. Es sieht so aus, dass sich da einige Fahrer von Hybridfahrzeugen selber in die Tasche lügen. ;)
Ich finde dieses Konzept nicht sehr überzeugend.
Rechne ich den Toyota Prius laut Spritmonitor mit 5,2 L/100Km und mein Fahrzeug mit 8,4 L/100Km, gibt das eine Differenz von 3,2 L/100Km.
Bei einer Fahrstrecke von 20 000Km und Jahr ergibt das eine Einsparung von 640 Liter Superbenzin zu Gunsten des Prius. Ich rechne den Liter mal mit 1,35 €, also hat der Prius-Fahrer 864 € mir gegenüber gespart. Die klinkt erst mal viel. Da der Prius aber einer kleineren Fahrzeugklasse angehört, so wie einiges weniger an Leistung hat und dazu noch die Zuladung von einem Kleinwagen besitzt, wird der finanzielle Vorteil durch zu viele Kompromisse schnell aufgehoben.
Da erscheint mir persönlich die Alternative Autogas sehr viel sinnvoller, um richtig Geld zu sparen. :)
Viele Grüße
Toddy
Moin,
*kopfschüttel* Jetzt darf man sich GAR NICHT mehr Kritisch zu etwas äussern ?! HAben wir einen neuen Härätiker gefunden ?!
Der Punkt ist ... DU verstehst offenbar nicht, was dort gesagt wird ...
Man geht dort davon aus, das eine entsprechende Batterie eine MITTLERE Lebenserwartung von 8 Jahren hat. Diese Aussage ist durchaus richtig und steht in Einklang mit normalen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Denn die MITTLERE Lebenserwartung geht davon aus, das der Akku normal genutzt wird. Das heißt : Er wird vollständig entladen und wieder aufgeladen, zusätzlich befindet er sich nicht immer am OPTIMALEN Punkt der Nutzung, sondern auch bei tieferen und höheren Temperaturen.
Jetzt kommt das ABER ... das bedeutet nicht, das der Akku dann KAPUTT ist, sondern das bedeutet lediglich das seine Leistungsfähigkeit absinkt.
Im Falle des Toyota Prius bedeutet das folgendes : Erstens die Akkus werden niemals komplett entleert und niemals zu 100% vollgepumpt oder gar mit Überspannung konfrontiert. Dies vermeidet "Schäden" am Akku und steigert dadurch seine Lebensdauer. Weiterhin fällt ein Absinken der Leistungsfähigkeit beim Prius nicht ins Gewicht, da das Fahrzeug den Akku permanent nutzen und laden kann. Es spielt also keine Rolle, ob ich am ersten Tag der Nutzung mit vollem Akku vielleicht 5000m weit rein elektrisch fahren kann ... oder nach 8 Jahren vielleicht noch 4000m, da dieser Fall grundlegend selten auftreten wird, und es an dieser Stelle eh uninteressant ist ... da der Akku/E-Motor hier immer noch den schlechten Wirkungsgrad des Verbrenners unter diesen Betriebsbedingungen überkompensiert. Der Prius BENÖTIGT grundlegend keinen Akku, der über 20 Jahre die absolut gleiche Kapazität und Leistungsfähigkeit hat. Ein Absinken wird erst dann kritisch, wenn der Akku merklich unter 50% seiner Leistungsfähigkeit angekommen ist. Und das wird frühestens nach 15 Jahren, bei unüblicher Nutzung (permanent sehr niedrige oder hohe Temperaturen) passieren. Und dann wären wir auch schon ausserhalb des üblichen PKW-Nutzungsfensters.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Was bist denn du eigentlich für ein Witzbold? Sich Prius2 nennen und sowas zu verlinken?
Frag doch lieber Leute, die sich damit auskennen...
"For example, current nickel-metal hydride battery gas-electric cars supposedly have a useful battery life of eight years"
Ach, echt, meinen die? Die Garantiezeit ist zufälligerweise 8 Jahre. Und, gehen andere Autos nach Ende ihrer Garantiezeit auch irreparabel kaputt? In manchen Gegenden in den USA sind es sogar 10 Jahre, reingefallen ;). Wahrscheinlich werden da dann Batterien eingebaut, die 10 Jahre halten, haha.
Die Energiebilanz können sie sich sonstwohin schieben, wenn es keine konkreten Zahlen dazu gibt. Ich habe was anzubieten, selber aus Durchschnittswerten ausgerechnet: Die Batterien brauchen bei der Herstellung inkl. Rohstoffe und allem Drum und Dran die Energie von 150 Litern Benzin. Das wird die Bilanz natürlich ruinieren...
Zitat:
Original geschrieben von 3ertoddy
Ich finde dieses Konzept nicht sehr überzeugend.
Rechne ich den Toyota Prius laut Spritmonitor mit 5,2 L/100Km und mein Fahrzeug mit 8,4 L/100Km, gibt das eine Differenz von 3,2 L/100Km.
Bei einer Fahrstrecke von 20 000Km und Jahr ergibt das eine Einsparung von 640 Liter Superbenzin zu Gunsten des Prius. Ich rechne den Liter mal mit 1,35 €, also hat der Prius-Fahrer 864 € mir gegenüber gespart. Das klinkt erst mal viel.
Also ich führe Deine Rechnung mal Theoretisch weiter: nach 100.000 km und 5 Jahren wären das dann 4320 Euro Ersparnis oder nach 200.000 km und 10 Jahren 8640 Euro!
Desweiteren besteht zusätzlich noch die Option im Prius eine Autogasanlage zu verbauen (was ja auch einige Prius Fahrer genutzt haben) und die Ersparnis noch mal um einige Tausend Euro zu erhöhen.
Jetzt behauptest Du, das wäre kein überzeugendes Konzept? Sorry, aber man sollte auch mal über seinen eigenen Tellerrand blicken, und registrieren was dadurch an CO2 und anderen Schadstoffen eingespart wurde. Außderdem: je geringer der Verbrauch, desto weniger Kraftstoffverbrauch und weniger Nachfrage = stabilere Preise an der Tankstelle. Davon profitieren wir alle.
Und nebenbei: für die oben errechnete Einsparung kaufen sich sehr viele Leute einen neuen Kleinst-, oder Kleinwagen bzw. für ein paar tausend Euro einen gebrauchten.
Und das Argument: ja, ja, aber ein Prius kostet doch 25.000 Euro und ein herkömliches X Auto doch viel weniger kann man damit wiederlegen, dass ein Prius ein Familienwagen ist und mit Vollausstattung daherkommt. Nur mal zur Info: Ein vergleichbar ausgestatteter Golf mit Basismotorisierung (80 PS) kostet auch weit über 20.000 Euro und dann kannst Du noch mal die oben errechnete Ersparnis fast (Golfverbrauch ca. 7 Liter) vollständig hinzuaddieren!
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
*kopfschüttel* Jetzt darf man sich GAR NICHT mehr Kritisch zu etwas äussern ?! HAben wir einen neuen Härätiker gefunden ?!
Der Punkt ist ... DU verstehst offenbar nicht, was dort gesagt wird ...
Und ich verstehe dich nicht ganz, du gibst mir doch Recht mit deinem Beitrag zur Batterielebensdauer oder nicht? Der Artikel verbreitet alte und unwahre Märchen zum Prius, um den geht es dort:
"For example, current nickel-metal hydride battery gas-electric cars supposedly have a useful battery life of eight years. In the prime of their useful lives, they save gasoline in urban traffic where their electric power systems carry most of the workload. But when their batteries die, when they become entropic, the cars are practically useless until the dead batteries can be replaced. And those dead batteries have to be buried somewhere."
Hier wird doch unmissverständlich gesagt, dass die Batterien wohl ein Lebensdauer von 8 Jahren haben. Das sind dann "dead batteries". Zum Schluss dann noch der allergrößte Unsinn, der danach klingt, als würde man die Dinger irgendwo vergraben, das wird wohl auch so gemeint sein.
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Was bist denn du eigentlich für ein Witzbold? Sich Prius2 nennen und sowas zu verlinken?
Frag doch lieber Leute, die sich damit auskennen...
Hi und das bist Du ?!?
Die Kritik am Hybriden - die es natürlich auch geben darf - bezog sich wohl hierauf : http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/ und solche - fast unglaublichen Urteile sind ja auch bekannt "When you pool together all the combined energy it takes to drive and build a Toyota Prius, the flagship car of energy fanatics, it takes almost 50 percent more energy than a Hummer - the Prius’s arch nemesis." stand jedenfalls so im " The Recorder Current issue: May 9, 2007 Central Connecticut State University" wurde dann aber nach wütenden Protesten zurückgezogen - Priusfahrer lassen eben nicht mit sich spaßen ;-) .
Es geht um die Gesamtenergieanalyse .
Natürlich sind wir alle froh , daß der Prius die Verbrauchsdebatte neu belebt hat , für gutes Abgas und niedrigen Stadtverbrauch sorgt . Das hat eben aber auch einen Preis und CO2-Weltmeister ist immer noch der ähnlich große Audi A2 1.2 mit 81G CO2 gegenüber 104 G beim Prius2 und auch da muß man ehrlich sein : Der Audi schafft das ganz ohne Hybrid .
Zitat:
Original geschrieben von Prius2
Hi und das bist Du ?!?
Exakt, wer sonst? ;)
Zitat:
Die Kritik am Hybriden - die es natürlich auch geben darf - bezog sich wohl hierauf : http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/ und solche - fast unglaublichen Urteile sind ja auch bekannt "When you pool together all the combined energy it takes to drive and build a Toyota Prius, the flagship car of energy fanatics, it takes almost 50 percent more energy than a Hummer - the Prius’s arch nemesis." stand jedenfalls so im " The Recorder Current issue: May 9, 2007 Central Connecticut State University" wurde dann aber nach wütenden Protesten zurückgezogen - Priusfahrer lassen eben nicht mit sich spaßen ;-) .
Wer das glaubt ist selber Schuld.. Die Herren haben den Energieverbrauch durch das Spritverbrennen einfach "vergessen", was ja wohl das Wichtigste bei einer Lebenszeitbetrachtung ist. Fällt einfach mal unter den Tisch, das kann man schon ignorieren...
Wurde ja schon ausreichend im englischsprachigen Raum kommentiert, meine kleine Analyse gibts hier:
http://www.motor-talk.de/.../...energy-report-cnw-studie-t1492602.html
Zitat:
Original geschrieben von 3ertoddy
Was mich immer wieder wundert, sind die Daten bei Spritmonitor.
Da gibt es viele Toyota Prius, die um die 6 Liter Super verbrauchen. Einige sogar bis knapp 7 Liter. Und das bei einem Motörchen mit 77Ps. Also mein herkömmlicher Motor mit 2Liter Hubraum und 150Ps braucht auf Benzin auch nur 8,4Liter Super. Und mein Fahrzeug wiegt 1,5 Tonnen.
O.K. ich versuche auch immer etwas vorausschauend zu fahren, aber das macht der Prius-Fahrer sicher auch.
Also ein Wunderauto ist das sicher auch nicht.;)
Gruß
Toddy
Objektiv ist der Vergleich, wenn man ihn mit einem gewöhnl. Automatikwagen vergleicht, und die packen die 6L bestimmt nicht
Zitat:
Original geschrieben von Prius2
Natürlich sind wir alle froh , daß der Prius die Verbrauchsdebatte neu belebt hat , für gutes Abgas und niedrigen Stadtverbrauch sorgt . Das hat eben aber auch einen Preis und CO2-Weltmeister ist immer noch der ähnlich große Audi A2 1.2 mit 81G CO2 gegenüber 104 G beim Prius2 und auch da muß man ehrlich sein : Der Audi schafft das ganz ohne Hybrid .
Ich hätte aber gerne eine Servolenkung und eine Klimaanlage, das ist ja wohl ein Witz beim A2. Ein automatisiertes Schaltgetriebe muss auch nicht unbedingt sein... Eine Ruß und NOx-Schleuder ist es auch noch. Da gab es mal so einen Test beim Lupo 3l, das ist schon erschreckend, was ein Diesel so produziert, wenn er mal etwas getreten werden muss und das ist bei der Leistung wohl keine Seltenheit.
Ähnlich groß ist beim A2 schon etwas arg übertrieben, der Innenraum ist ok, aber der ist 50cm kürzer und hat 30cm weniger Radstand, das ist schon was Anderes. Der Kofferraum ist auch kleiner und die Rückbank ist, soweit ich weiß, nicht umklappbar.
Und 61PS sind nun mal 61PS, da kann der Prius schon wesentlich mehr trotz des höheren Gewichts.
Natürlich gehts ohne Hybrid auch, aber dafür gibt es starke Einschränkungen in der Nutzbarkeit und im Komfort. Billiger war er, wenn man die Ausstattungsunterschiede sieht, auch nicht.
Der große Alu-Anteil wirkt sich auf verhältnismäßig stark auf die Energiebilanz aus, das ist auch eine sehr energieintensive und teure Spritsparmöglichkeit, die bei konstanter Geschwindigkeit nichts bringt.
>Ich hätte aber gerne eine Servolenkung und eine Klimaanlage, das ist ja wohl ein Witz beim A2. Ein automatisiertes Schaltgetriebe muss auch nicht unbedingt sein...
Konnte man alles ( unter Verlust der Steuerförderung ) bekommen .
> Eine Ruß und NOx-Schleuder ist es auch noch. Da gab es mal so einen Test beim Lupo 3l, das ist schon erschreckend, was ein Diesel so produziert, wenn er mal etwas getreten werden muss und das ist bei der Leistung wohl keine Seltenheit.
Da stimme ich Dir zu : Diesel mag ich auch nicht wegen der gesundheitsschädlichen Abgase
>Ähnlich groß ist beim A2 schon etwas arg übertrieben, der Innenraum ist ok, aber der ist 50cm kürzer und hat 30cm weniger Radstand, das ist schon was Anderes. Der Kofferraum ist auch kleiner und die Rückbank ist, soweit ich weiß, nicht umklappbar.
390/1140 Liter and the Prius2 408/1210 max. Ladevolumen - durch die Van-Form ist der A2 kürzer und herausnehmbare Rücksitze bekam man auch s.o.
>Und 61PS sind nun mal 61PS, da kann der Prius schon wesentlich mehr trotz des höheren Gewichts.
Der Audi hat die bessere Zuladung , den flexibleren Innenraum durch die ( bestellbaren s.o. ) herausnehmbaren Rücksitze und fährt auch sehr schnell ohne dabei wie der Prius2 bei hohen Geschwindigkeiten brummig zu werden .
>Natürlich gehts ohne Hybrid auch, aber dafür gibt es starke Einschränkungen in der Nutzbarkeit und im Komfort. Billiger war er, wenn man die Ausstattungsunterschiede sieht, auch nicht.
Nutzbarkeit da ist der Audi eher besser - Komfort sehe ich keinen Unterschied .
>Der große Alu-Anteil wirkt sich auf verhältnismäßig stark auf die Energiebilanz aus, das ist auch eine sehr energieintensive und teure Spritsparmöglichkeit, die bei konstanter Geschwindigkeit nichts bringt.
Alu ist das Recycling eingeschlossen energiesparender als Stahl !
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Beide Autos haben Vor- und Nachteile - interessant ist doch , daß der Audi ohne Hybrid immer noch der CO2 Weltmeister mit 81 G CO2 gegenüber dem ähnlich großen Prius2 mit 104 G CO2 ist ohne den ganzen Hybridaufwand . Man würde doch annehmen , daß es umgekehrt sein müsste .
Wir sind aber vom alternative Kraftstoffethema weg .
Moin,
Tobias ... das Problem ist ... Du greifst die AUSSAGE und den Poster an.
Die AUSSAGE ist im allgemeinen nur völlig RICHTIG und nicht diskutabel. Kann dir jeder Ingenieur, Physiker, Chemiker ausrechnen bzw. Anhand von Daten belegen. Und das gilt auch DURCHAUS für die Akkus im Prius. Denn die gehorchen exakt den gleichen Naturgesetzen, wie alle anderen Akkus.
Der Punkt ist nur ... der Prius geht SEHR schonend mit den Batterien um, indem er zum einen durch permanente Action den Memoryeffekt minimiert und zum anderen durch die schlaue Schaltung Schäden am Akku vermeidet. Das verlängert die Lebensdauer, so wie sie es bei jedem anderen Akku auch verlängert werden würde, das ist keine Neuigkeit sondern in entsprechenden Anwendungen Gang und Gebe, wo man nicht alle paar Monate oder Jahre einen Akku aus einem entsprechend schlecht zugänglichen Bereich rausholen will. Und auch die Kapazitäts- und Leistungsänderung tritt beim Prius auf ... das geht ebenfalls nicht anders, wie gesagt ... auch der unterliegt, wie schon erwähnt, den gleichen physikalischen Grundgedanken und -gesetzen. Durch die Nutzung des Akkus sind diese Veränderung der Akkukapazitäten aber egal. Denn der Prius hat in der Regel genügend Möglichkeiten, den Akku aufzuladen, so dass es nicht ins Gewicht fällt ob der Akku nun 100% Leistungsfähigkeit hat, oder nach 6 Jahren noch 90% oder meinetwegen nach 8 Jahren noch 75%. Damit haben nur Fahrzeuge ein Problem, die NICHT während des Betriebes permanent nachladen können, denn die Verlieren dadurch Reichweite. Der Prius verliert diese sicherlich auch ... fällt aber nur bei EXTREMEN Fahrsituationen auf. Und wie der Name schon sagt ... kommen die nicht sehr häufig vor.
mfg Kester