Drehmoment und Leistung
Bin sehr entäuscht von Audi. Auf der deutschen und österreichischen Seite steht jeweils eine 0-100 zeit von 5,9.
Da lach ich nur!!
Bin heute bei einer Probefahrt den 3.0 gegen eine Nissan Z350 (alte Variante 280 PS) gefahren. Ich musste so lachen!! Ich hatte nicht mal den hauch einer Chance und angeblich haben beide eine 5.9 sek. Beim Nissan glaub ich das, der ist echt schnell, aber ich war auf verlorenen Posten. Aber wie auch, ich mein der Nissan hat 40 PS mehr und ist bissal leichter, aber auch sonst hat ich keine Chance.
Ich weiss jetzt gibt es wieder die paar leute die sagen werden, daß ich einfach schlecht fahre, aber ich bin schnelles fahren gewohnt und voll auf Gas steigen schafft echt jeder.
Na egal, jedenfalls fühl ich mich verarscht. Ein angeblich schneller Audi als Lachnummer eines Nissans. Das tut echt weh.
Hoffe das ich da mit dem S5 nicht einen scheiss gekauft habe.
Sorry, hoffe man versteht meinen Ärger. Natürlich geht es nicht nur um Geschwindigkeit, aber bei dem Preis sollte auch das drin sein.
305 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
nein die maximale Beschleunigung liegt nicht bei Pmax sondern bei Mmax an
Moment mal 😁
Für ein Stufengetriebe gilt:
- maximale punktuelle Beschleunigung in einem diskreten Gang bei Mmax
- maximale gemittelte Beschleunigung über mehrere Gänge hinweg rund um Pmax herum (ausreizen der Gänge).
Für ein stufenloses Getriebe wie die Multitronic gilt ein anderer Zusammenhang. Hier gibt es keine Gangstufen. Die maximale Beschleunigung wird im Bereich von Pmax erreicht, nicht Mmax.
Das liegt an folgendem Zusammenhang: Würde man die Drehzahl von Mmax einstellen, dann hätte das eine Verlängerung der Übersetzung zur Folge, welche sich proportional negativ auf die Radzugkraft auswirken würde. Wählt man die Drehzahl von Pmax, dann steht zwar ein geringeres Motordrehmoment zur Verfügung, aber durch die viel kürzere Übersetzung bleibt am Rad trotzdem mehr Zugkraft übrig als bei der Drehzahl von Mmax.
Ciao
Oder kurz mal berechnet anhand des 3.0TDI (vorsicht, Dreisatz 😁):
500nm@3000rpm@100km/h (Mmax) haben z.B. 500nm Radzukraft.
421nm@4000rpm@100km/h (Pmax) haben dann 421nm * (4000/3000) = 561nm Radzugkraft.
Die Übersetzung machts und jeder der schonmal ne MT gefahren hat der weiß dass sie kurz nachm Anfahren bei Pmax einpendelt.
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Für ein stufenloses Getriebe wie die Multitronic gilt ein anderer Zusammenhang. Hier gibt es keine Gangstufen. Die maximale Beschleunigung wird im Bereich von Pmax erreicht, nicht Mmax.
Das liegt an folgendem Zusammenhang: Würde man die Drehzahl von Mmax einstellen, dann hätte das eine Verlängerung der Übersetzung zur Folge, welche sich proportional negativ auf die Radzugkraft auswirken würde. Wählt man die Drehzahl von Pmax, dann steht zwar ein geringeres Motordrehmoment zur Verfügung, aber durch die viel kürzere Übersetzung bleibt am Rad trotzdem mehr Zugkraft übrig als bei der Drehzahl von Mmax.
sehr schön das gilt aber nur, wenn bei Pmax das Drehmoment nicht zu sehr abfällt, hängt also auch von der Motorcharakteristik ab, denn auch ein stufenloses Getriebe ist letztlich ein Getriebe mit unendlich vielen Gängen, zudem lassen sich bei der MT in der Stellung S auch bis zu 8 Gangstufen simulieren, aber gehts hier jetzt um CVT Getriebe?
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
sehr schön das gilt aber nur, wenn bei Pmax das Drehmoment nicht zu sehr abfällt, hängt also auch von der Motorcharakteristik ab, denn auch ein stufenloses Getriebe ist letztlich ein Getriebe mit unendlich vielen Gängen, zudem lassen sich bei der MT in der Stellung S auch bis zu 8 Gangstufen simulieren, aber gehts hier jetzt um CVT Getriebe?
Will dir nicht zu nahe treten aber daran sieht man jetzt schön dass du eigentlich überhaupt nicht weißt wovon wir hier die ganze Zeit reden...
Das Drehmoment KANN garnicht "zu sehr" abfallen, denn sonst wäre auch die Leistung niedriger.
Rechne dir das mal durch oder schau dir jedes im Web verfügbare Diagramm an.
Du wirst NIE einen Motor finden der bei Mmax besser beschleunigt als bei Pmax.
Emulex
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Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Du wirst NIE einen Motor finden der bei Mmax besser beschleunigt als bei Pmax.
sorry aber ich bin mir sicher du weisst nicht wovon du redest, wenn ich diesen Satz wieder lese und vielleicht klären wir doch besser mal die physikalischen Zusammenhänge zwischen Kraft, Arbeit und Leistung 😕
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
sorry aber ich bin mir sicher du weisst nicht wovon du redest, wenn ich diesen Satz wieder lese und vielleicht klären wir doch besser mal die physikalischen Zusammenhänge zwischen Kraft, Arbeit und Leistung 😕Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Du wirst NIE einen Motor finden der bei Mmax besser beschleunigt als bei Pmax.
Nochmal: Rechne es dir einfach durch...
Du wirst sehen dass du keinen Motor findest dessen Radzugkraft bei Mmax höher ist als bei Pmax.
Sie kann maximal identisch sein, nämlich dann wenn Mmax und Pmax bei der gleichen Drehzahl anliegen (noch nie gesehen bei nem Verbrennungsmotor).
Der Schlüssel ist die Übersetzung...hab ich dir doch grad vorgerechnet mit deinem TDI.
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Nochmal: Rechne es dir einfach durch...
Du wirst sehen dass du keinen Motor findest dessen Radzugkraft bei Mmax höher ist als bei Pmax.
Sie kann maximal identisch sein, nämlich dann wenn Mmax und Pmax bei der gleichen Drehzahl anliegen (noch nie gesehen bei nem Verbrennungsmotor).
Der Schlüssel ist die Übersetzung...hab ich dir doch grad vorgerechnet mit deinem TDI.
also mal langsam die Beschleunigung eines jeden Motors ist natürlich immer bei Mmax am grössten und je höher das Drehmoment und vor allem je länger es anhält desto besser ist das auch für Pmax.
da es aber tatsächlich keinen Verbrennungsmotor gibt, dessen Mmax und Pmax bei gleicher Drehzahl liegt oder aber dessen Leistungskurve so breit ist, dass man keine Übersetzung bräuchte, ist beim Auto ein Getriebe natürlich unverzichtbar.
die Frage ist bis zu welcher Motordrehzahl erreicht man im niedrigeren Gang mehr Radmoment bzw. Radleistung (wenn man die bereits erzielte Geschwindigkeit und den Wirkungsgrad auch noch einberechnet) als im nächst höheren Gang und dazu braucht man konkrete Werte und nicht irgendwelche ausgedachten Dreisätze mit virtuellen Gängen und physikalisch falschen Einheiten wie PS/Kg oder noch schlimmer Nm/kg denn das ist wirklich Zeitverschwendung...
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Ungeachtet dessen dass ich immernoch der Meinung bin einen Diesel in nem 85km/h-Gang anzufahren ist alles andre als schnell (habs nur 2mal versucht und wollte die Kupplung auch nicht direkt ruinieren, aber da war ich eher froh ihn nicht abzuwürgen): wir sind jetzt also so weit dass Audi einen Wert angibt der durch Überspringen des 1. Ganges erreicht wird und dieses nur funktioniert weil man auf ner Rolle fährt ?
das ist dank 500 Nm Drehmoment bei 3000 U/min zumindest schneller als 2x schalten und auf der Rolle ist das anfahren auch einfacher, weil hier die Massenträgheit des Autos unberücksichtigt bleibt, das Fahrzeuggewicht wird aber natürlich berücksichtigt.
p.s. ich fahre übrigens oft aus reiner Faulheit im 2. Gang an, wenn es etwas abschüssig ist und die Zweischeibenkupplung beim CAPA verträgt schon was i.G. zu den Vorgängern....
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
also mal langsam die Beschleunigung eines jeden Motors ist natürlich immer bei Mmax am grössten
NEIN !!!
Du denkst viel zu statisch - das gilt nur für einen fest definierten Gang.
Sobald du runterschalten könntest und in einem Bereich mit höherer Pmax rauskommst, bist du schneller, weil mehr Raddrehmoment anliegt und anliegen MUSS.
Das ist physikalischer Fakt.
Zitat:
die Frage ist bis zu welcher Motordrehzahl erreicht man im niedrigeren Gang mehr Radmoment bzw. Radleistung
Nein die Frage stellt sich nicht - durch die Zusammenhänge aus Drehzahl, Drehmoment und Leistung ist es unmöglich dass bei Pmax in Gang x es irgendeinen andren Gang gibt der mehr Raddrehmoment aufweist.
Das geht schlichtweg nicht - könntest du es berechnen würdest du es verstehen... aber da du keinen Bock auf Dreisatz etc. hast, wird dir das wohl für immer verschlossen bleiben...
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
das ist dank 500 Nm Drehmoment bei 3000 U/min zumindest schneller als 2x schalten und auf der Rolle ist das anfahren auch einfacher, weil hier die Massenträgheit des Autos unberücksichtigt bleibt, das Fahrzeuggewicht wird aber natürlich berücksichtigt.
Also in Anbetracht der Tatsache dass die Kupplung um Längen mehr schleift als im 1., wodurch allein aufgrund fehlendem Kraftschluss nur ein Teil ankommt und der Tatsache dass der Gang sehr lang übersetzt ist, bezweifel ich das stark.
Hier kommen wir aber auf keinen grünen Zweig, weil niemand belegen kann was nun stimmt.
Ich versichere dir lediglich dass keine Autozeitschrift im 2. angefahren ist - das belegen auch die guten 0-40-Werte.
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Du denkst viel zu statisch - das gilt nur für einen fest definierten Gang.
Sobald du runterschalten könntest und in einem Bereich mit höherer Pmax auskommst, bist du schneller, weil mehr Raddrehmoment anliegt und anliegen MUSS.
Das ist physikalischer Fakt.
ich glaube wir lassen das doch besser mit dem Bier und das ist hier der absolut einzige Fakt 😁
dir ist hoffentlich klar, dass Mmax und über die Drehzahl Pmax eines Motors an der Kurbelwelle gemessen werden und zwar ganz ohne Getriebe?
die jeweiligen Getriebeübersetzungen werden dann erst und möglichst passend zur Motorcharakteristik und Einsatzzweck sowie Gewicht des Autos kalkuliert!
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Nein die Frage stellt sich nicht - durch die Zusammenhänge aus Drehzahl, Drehmoment und Leistung ist es unmöglich dass bei Pmax in Gang x es irgendeinen andren Gang gibt der mehr Raddrehmoment aufweist.
Das geht schlichtweg nicht - könntest du es berechnen würdest du es verstehen... aber da du keinen Bock auf Dreisatz etc. hast, wird dir das wohl für immer verschlossen bleiben...
allerdings gibt es durchaus solche Situationen und das sieht man dann hervorragend an besagtem Radzugdiagramm, was wie bereits gesagt allerdings leider nicht die effektive Radleistung darstellt, aber zumindest viel aussagekräftiger ist, als irgendwelche Dreisätze, noch dazu mit virtuellen Werten, aber dazu braucht es eben die realen dynamischen Drehmomentwerte der Motoren und alle Getriebedaten und bis dahin lassen wir auch diese Diskussion besser...
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Ich versichere dir lediglich dass keine Autozeitschrift im 2. angefahren ist - das belegen auch die guten 0-40-Werte.
das wird wohl tatsächlich so sein und das ist der einzige Punkt wo ich dir mal zustimme und erklärt dann natürlich auch die Zeiten von deutlich über 6 s von 0-100 km/h
p.s. natürlich habe ich während die Kupplung schleift keinen maximalen Vortrieb, aber der Zeitverlust ist trotzdem geringer als 1x mehr schalten zu müssen...
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Das Drehmoment KANN gar nicht "zu sehr" abfallen, denn sonst wäre auch die Leistung niedriger.
Ganz genau das ist der Punkt! Jegliche weitere Diskussion diesbezüglich erübrigt sich daher.
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
durch die Zusammenhänge aus Drehzahl, Drehmoment und Leistung ist es unmöglich dass bei Pmax in Gang x es irgend einen andren Gang gibt der mehr Raddrehmoment aufweist.
Auch richtig.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
das ist dank 500 Nm Drehmoment bei 3000 U/min zumindest schneller als 2x schalten
So lange die Kupplung schleift, kommt nur ein Bruchteil der 500Nm am Rad an.
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
die Frage ist bis zu welcher Motordrehzahl erreicht man im niedrigeren Gang mehr Radmoment bzw. Radleistung (wenn man die bereits erzielte Geschwindigkeit und den Wirkungsgrad auch noch einberechnet) als im nächst höheren Gang
Diese Frage beantwortet ein Radzugkraftdiagramm nahezu umfassend (mit Ausnahme der Wirkungsgrade des Antriebsstranges bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten).
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
dir ist hoffentlich klar, dass Mmax und über die Drehzahl Pmax eines Motors an der Kurbelwelle gemessen werden und zwar ganz ohne irgendein Getriebe??
Wie die Motordaten gemessen werden, spielt für die am Rad ankommende Kraft keine Rolle. Denn zwischen Motor und Rad hat jedes Kraftfahrzeug ein Getriebe. Und so lange das der Fall ist, gilt beim Stufengetriebe:
- maximale
punktuelleBeschleunigung
in einem diskreten Gangbei Mmax
- maximale
gemittelteBeschleunigung über
mehrere Gänge hinwegrund um Pmax herum (ausreizen der Gänge).
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
und dazu braucht man konkrete Werte und nicht irgendwelche ausgedachten Dreisätze mit virtuellen Gängen und physikalisch falschen Einheiten wie PS/Kg oder noch schlimmer Nm/kg denn das ist wirklich Zeitverschwendung...
Was sind denn bitte „physikalisch falsche Einheiten“? Warum sollen die „falsch“ sein? Nur weil sich diese Grössen aus zwei anderen Grössen zusammensetzen? Wäre dann die Einheit für die Geschwindigkeit (Km/h oder m/s) auch „physikalisch falsch“? Wie sieht es mit der Zug- und Druckbelastung (N/mm2) aus? Oder mit der Dichte (Kg/L für Flüssigkeiten bzw. Kg/m3 für Gase)?
@EfEr:
Gestatte mir die Frage: Hast Du meinen Fachbeitrag schon gelesen und verstanden?
das sind die physikalisch korrekten SI Einheiten in der Mechanik:
Kraft:
Kraft = Masse x Beschleunigung
Die Einheit der Kraft ist das Newton (N)
1 N = 1 kg x 1 m/s^2 = kg*m/s^2
Arbeit:
Arbeit = Kraft x Weg
Die Einheit der Arbeit ist das Joule (J)
1 J = 1 N x 1 m = Nm = kg*m^2/s^2
Leistung:
Leistung = Arbeit / Zeit
Die Einheit der Leistung ist das Watt (W)
1 W = 1 J / 1 s = J/s = Nm/s = kg*m^2/s^3
das Drehmoment ist dann die Arbeit auf einer Kreisbahn bzw. Drehachse mit entsprechendem Durchmesser und wie man sieht steckt da überall schon die Masse drin!
diese dann wieder in Bezug zu einer Masse zu setzen ist physikalisch eigentlich nicht korrekt, weil sie sich dann wieder rauskürzt und somit keine Rolle spielen würde, was natürlich grosser Blödsinn ist und gerade das Gegenteil von dem, was mit diesem Leistungsgewicht PS/kg eigentlich veranschaulicht werden soll...
mit Verlaub langsam muss ich mal fragen ob du deinen eigenen "Fachbeitrag" verstehst, denn da steht eigentlich nichts anderes, als was ich hier versuche darzulegen 😕
Zitat:
Original geschrieben von EfEr
mit Verlaub langsam muss ich mal fragen ob du deinen eigenen "Fachbeitrag" verstehst, denn da steht eigentlich nichts anderes, als was ich hier versuche darzulegen 😕
Ahja...vorhin warst du noch der Meinung ein Motor beschleunigt bei Mmax am besten - die Radzugkraftdiagramme aus Caravans PDF zeigen aber ganz deutlich dass der dort vertretene 530d in allen Gängen auch dann noch obenrum besser beschleunigt, wenn im nächsten Gang schon lange wieder Mmax anliegen würde.
In den Gängen 3-6 sieht er Mmax kein einziges Mal mehr... (im 2. wohl auch nichtmehr, da ist aber die Grafik zu ungenau um das aufs nm genau sagen zu können - im 1. is klar dass er es mal anliegen hat, ausser man lässt die Kupplung schleifen dass es qualmt 😉 )
Und das mit PS/kg ist nun wirklich kein Thema über das man diskutieren müsste, insofern äussere ich mich dazu auch nicht.
Emulex