Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede

[KaJu74]

Hallo zusammen.

In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.

Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:

Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.

Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.

Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.

Weihnachtliche Grüße

KaJu

[KaJu74]

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 24. Februar 2016 um 11:31:28 Uhr:

Es ging hier doch gar nicht um den Tunnelbau, sondern um die Verkehrdichte an einer Tankstellenschlüsselstelle als Beispiel was eine zukünftige Stromtankstelle leisten muss.
An einer Strasse auf der täglich mehr als 100.000 Fahrzeuge fahren. Täglich!
Es muss schon extrem schwer sein Lesen und begreifen zu können, um was es geht.

Das mit dem Lesen, solltest du dir mal zu Herzen nehmen.

Wie viele der 100.000 Auto`s tanken denn vor dem Tunnel?
10%
5%
1%

Aus dem Link:

Zitat:

Der US-Luftfahrt- und Rüstungskonzern Boeing und das Dresdner Unternehmen Sunfire haben eine Brennstoffzelle entwickelt, die nicht nur Strom produziert, sondern auch gleich den dafür nötigen Treibstoff.

Haben sie das Perpetuum Mobile erfunden? 😁

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 24. Februar 2016 um 11:41:29 Uhr:

Wo heute mehr als 100.000 Fahrzeuge pro Tag fahren, früher waren es weniger, da herrscht an solchen Tankanlagen Hochbetrieb.

Nochmal die ganz einfache Frage:

Wie viele Fahrzeuge wurden, von mir aus auch maximal betankt.

Was war die größte Anzahl in 24h?

Zitat:

Fest steht nur, dass der eigentlich Tankvorgang deutlich kürzer sein muss, als das Laden eines BEV auf 100%.
Kein normaler Mensch fährt von München nach Hamburg von Tanke zu Tanke mit 80% Treibstoff...
Diesen Käse kann man mir nicht einreden.
Man muss ja auch notwendige Reserven haben.

Man sieht und liest wieder mal, das Sie 0 Ahnung vom aktuellen

Elektroauto

haben.

Wir haben es mehrfach erklärt, das der kluge E-Autofahrer auf 80% auflädt und dann weiter fährt.

Wenn Sie aber nicht lesen wollen (was Sie übrigens uns hier immer vorwerfen, es selbst aber auch nicht machen). ist das Ihr Problem, nicht unser.

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 24. Februar 2016 um 12:04:21 Uhr:

Wohin stellst Du eine Tankstelle an der 150 Auto Platz haben? Nur zum Laden?
Auf einen Flugplatz in Berlin?

Lange nicht mehr unterwegs gewesen, was?

Die meisten Rastplätze an Autobahnen haben locker Platz für über 100 Fahrzeuge.

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 24. Februar 2016 um 12:46:07 Uhr:

Ich weiß die genauen Zahlen heute wirklich nicht mehr, weiß aber dass der Laden rund um die Uhr aus den Nähnten platzte und das hängt natürlich mit der Verkehrdichte zusammen.

Warum prahlst du dann mit deinem praktischen Erfahrungen, wenn du eigentlich nichts mehr weißt?

Weißt du denn, wie viele Tanksäulen ihr hattet, oder hast du das auch schon vergessen?

Dann setze die Zahl einfach in diese Rechnung ein:

X = Anzahl der Tanksäulen

x * 144 = Anzahl der maximalen Tankvorgänge bei 10 Minuten pro Tankvorgang.

Beispiele:
8 * 144 = 1152 Tankvorgänge
20 * 144 = 2880 Tankvorgänge

Ein Tesla Supercharger hat alleine schon 8 Ladepunkte.
Nehmen wir mal 5 davon an so einer Großtankstelle, also 40 Ladeplätze.
Nehmen wir an, jeder der Ladeplätze wird rund 30 Minuten (aktuelle Zahlen und keine fiktiven) pro Auto belegt.
Macht pro Tag und pro Ladesäule 48 Autos und bei 40 Ladesäulen dann also 1920 Fahrzeuge pro Tag.

Nehmen wir 10 Supercharge an mit 80 Plätzen sind es schon 3840 Fahrzeuge.

Aber zurück zum Ausgang.

Wie viele Tanksäulen hatte ihre Tankstelle?

PS: Antwortet er absichtlich auf meine Fragen nicht mehr??? 🙄

[hudemcv]

Zitat:

@KaJu74 schrieb am 24. Februar 2016 um 14:21:23 Uhr:

Dann setze die Zahl einfach in diese Rechnung ein:

X = Anzahl der Tanksäulen

x * 144 = Anzahl der maximalen Tankvorgänge bei 10 Minuten pro Tankvorgang.

Beispiele:
8 * 144 = 1152 Tankvorgänge
20 * 144 = 2880 Tankvorgänge

Ein Tesla Supercharger hat alleine schon 8 Ladepunkte.
Nehmen wir mal 5 davon an so einer Großtankstelle, also 40 Ladeplätze.
Nehmen wir an, jeder der Ladeplätze wird rund 30 Minuten (aktuelle Zahlen und keine fiktiven) pro Auto belegt.
Macht pro Tag und pro Ladesäule 48 Autos und bei 40 Ladesäulen dann also 1920 Fahrzeuge pro Tag.

Nehmen wir 10 Supercharge an mit 80 Plätzen sind es schon 3840 Fahrzeuge.

Aber zurück zum Ausgang.

Wie viele Tanksäulen hatte ihre Tankstelle?

PS: Antwortet er absichtlich auf meine Fragen nicht mehr??? 🙄

Eine solche Rechnung habe ich weiter oben auch schon aufgemacht. Das verpufft hier aber....😁
Ja, womöglich sucht er nach Antworten. Ich wünschte er hätte welche.
Es macht ja schon echt den Eindruck, dass hier 3-5 Leute GEGEN einen reden.
So sollte es natürlich auch nicht sein, aber die Argumente Helmuths sind halt dünn....bsher.

[Lewellyn]

Bei der Bahn würde Wasserstoff schon Sinn machen. Die fahren je eh fast alle Dieselelektrisch. Diesel raus, Brennstoffzelle rein, zentrale Ladepunkte (ich hab gerade das Wassernachfüllen an den Dampfloks im Wilden Westen vor meinem geistigen Auge. Statt dem Western-Windrad eine Windkraftanlage) und fertig. Bräuchte man nicht mal neue Lokomotiven.

[hudemcv]

Und wie verbrennen die dieselelektrischen Loks Wasserstoff? Nicht aus Langeweile hat BMW das damals aufgegeben.

[JürgenS60D5]

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 24. Februar 2016 um 16:03:16 Uhr:

Bei der Bahn würde Wasserstoff schon Sinn machen. Die fahren je eh fast alle Dieselelektrisch. Diesel raus, Brennstoffzelle rein, zentrale Ladepunkte (ich hab gerade das Wassernachfüllen an den Dampfloks im Wilden Westen vor meinem geistigen Auge. Statt dem Western-Windrad eine Windkraftanlage) und fertig. Bräuchte man nicht mal neue Lokomotiven.

Das erinnert mich ein bisschen an die Frage: wie bekommt man Elefanten in den Kühlschrank? Ganz einfach: Tür auf, Elefant rein, Tür zu.

Was wird es wohl kosten, für die Bahn Wasserstoff "Tankstellen" aufzubauen? Für eine Tankstelle waren das 2 Millionen?
Was wir es kosten, eine Lok umzurüsten?
Ich fürchte, da ist es deutlich billiger, alle nicht elektrifizierten Strecken umzurüsten und nur noch E-Loks zu verwenden.

Warum denken eigentlich immer alle, dass man Wasserstoff so einfach wie Benzin in einfache Tanks tanken kann? Zum Einstieg erst mal das. Wenn ich lese, dass bereits der Transport bis zu 20% der transportierten Energie verbraucht, wird es eh unrentabel.

Ich habe jetzt ein bischen gesucht, welche Reichweite so ein Dieselelektrische Lok hat und wie hoch der Verbrauch mit Diesel wäre. Findet jemand was dazu?

[eCarFan]

So abwegig kann es gar nicht sein, sich mit der Brennstoffzelle intensiv auseinander zu setzen. Sogar eine Billig-Fluglinie will checken, ob es mit H2 noch billiger geht:

"Planes Could Finally Make Hydrogen Fuel Cells Useful"

Letztlich geht es beim Wasserstoff nicht darum, ob er sich gegen Batterien durchsetzen kann, sondern gegenüber den fossilen Brennstoffen und dort wo Batterien zu groß, zu schwer werden.
Und natürlich dort, wo die Lade- bzw. Auftankzeit wichtig ist.

[Fensterheber51145]

Aber das versteht er wohl nicht .... er (helmut) denkt nur an FCEV....

[hudemcv]

Zitat:

@eCarFan schrieb am 24. Februar 2016 um 17:00:48 Uhr:

So abwegig kann es gar nicht sein, sich mit der Brennstoffzelle intensiv auseinander zu setzen. Sogar eine Billig-Fluglinie will checken, ob es mit H2 noch billiger geht:

"Planes Could Finally Make Hydrogen Fuel Cells Useful"

Letztlich geht es beim Wasserstoff nicht darum, ob er sich gegen Batterien durchsetzen kann, sondern gegenüber den fossilen Brennstoffen und dort wo Batterien zu groß, zu schwer werden.
Und natürlich dort, wo die Lade- bzw. Auftankzeit wichtig ist.

Mal einer, der das realistischer einschätzt.

Was die Dieselloks angeht. Die brauchen, meine ich, in etwa 2 l Diesel/100 km im Schnitt.

[Harald-DEL]

Zitat:

@hudemcv schrieb am 24. Februar 2016 um 21:51:19 Uhr:

Mal einer, der das realistischer einschätzt.

Was die Dieselloks angeht. Die brauchen, meine ich, in etwa 2 l Diesel/100 km im Schnitt.

2 l Diesel ist richtig, die Bahn rechnet aber pro km, nicht pro 100 km! Also wären das 200 l Diesel/100 km. Bei einer Leistung zwischen 460 kw und 2.000 kw würden mich 2 l/100km aber auch sehr wundern. Das in so einem Zug aber auch mal 1.000 Leute sitzen & stehen können, macht ihn trotzdem sehr effektiv.

[Reachstacker]

Zitat:

@eCarFan schrieb am 24. Februar 2016 um 09:58:59 Uhr:

Zitat:

@hudemcv schrieb am 24. Februar 2016 um 09:09:09 Uhr:

Würde mich auch nicht wundern, wenn in später Zukunft mal den FCEV im Winter verboten wird ihr Wasser zu lassen, da es die Fahrbahnen vereist.

Und erst die Klimaveränderung, die das FCEV bewirkt! Im Sommer immer feucht und schwül, kaum noch Sauerstoff zum Atmen und im Winter ständig Bodennebel. Echt eine Katastrophe. 😁

Da wird ein Wodka-Salz Injector in den Auspuff gebaut und gut ists. 😛 😁

Pete

[Reachstacker]

Zitat:

@Harald-DEL schrieb am 25. Februar 2016 um 00:28:17 Uhr:

Zitat:

@hudemcv schrieb am 24. Februar 2016 um 21:51:19 Uhr:

Mal einer, der das realistischer einschätzt.

Was die Dieselloks angeht. Die brauchen, meine ich, in etwa 2 l Diesel/100 km im Schnitt.

2 l Diesel ist richtig, die Bahn rechnet aber pro km, nicht pro 100 km! Also wären das 200 l Diesel/100 km. Bei einer Leistung zwischen 460 kw und 2.000 kw würden mich 2 l/100km aber auch sehr wundern. Das in so einem Zug aber auch mal 1.000 Leute sitzen & stehen können, macht ihn trotzdem sehr effektiv.

Das sind aber komische Loks die ihr habt. 😉

Verbrauch US Lok: 66MPG (3.56Liter/100km) mit 26 Tonnen Last. Im Leerlauf etwa 4 Gallonen Stunde (um 15 Liter).

Zitat:

Posted by Railway Man on Saturday, May 30, 2009 10:33 AM

Here's an example that may help. A particular coal train I have worked with runs 1,670 miles round-trip between the mine and the power plant. The route is mountainous throughout, with numerous long ascending grades. The train is 135-cars long with gross weight of 18,500 tons (including locomotives). Each locomotive carries 5,000 gallons of fuel. In that round trip, the train will refill twice, each time each locomotive taking on about 4,000 gallons. So:

Total fuel consumed round trip = 20,000 gallons

Total mileage 1,670

Miles per gallon per locomotive = 0.41.

But again, this is only a specific case. Other cases are much much different.

Another way of obtaining an average is to use the US Energy Information Administration's averages for the U.S. as a whole. EIA found that in 2006, the BTUs per ton/mile average for freight transportation modes were:

337 - Rail
514 - Water
2,801 - Truck
21.976 - Air

So in rough equivalent numbers, if the average 80,000 lb. semi-trailer combination is getting 8 mpg to move 26 tons of freight, the average train is getting 66 mpg to move 26 tons of freight.

Pete

[Antriebswelle47931]

Zitat:

@Reachstacker schrieb am 25. Februar 2016 um 02:37:43 Uhr:

337 - Rail
514 - Water
2,801 - Truck
21.976 - Air

So in rough equivalent numbers, if the average 80,000 lb. semi-trailer combination is getting 8 mpg to move 26 tons of freight, the average train is getting 66 mpg to move 26 tons of freight.

Pete

Deshalb nehme ich bei passender Gelegenheit immer ein Schiff um von A nach B zu kommen.
Meines braucht gar einen Wasserstoff und keinen Strom. Es fährt mit Wind.

Nur ein Problem dabei bleibt offen. Wenn ich wo anders hin will als es möglich ist, muss ich leider ein richtiges Auto nehmen.
Warum?
Weil mir die Schnellladestationen nicht vorher laufen wo gar keine Kabel liegen.
Dort findet man in naher Zukunft Benzin, Diesel, Autogas und Wasserstoff vereint in bestehenden Tankstellen, verkauft vom selben Personal und den selben Marken.
Fest steht jetzt schon, das Stromnetz wird NICHT ausgebaut.
Zahllose Stromerzeuger sind zwar da, aber rattern sinnlos vor sich hin. ALLE Subventionen die zu einem kurzen Boom gesorgt hatten sind dabei weg zu fallen und dann ist Sense. Diese Claims sind abgeräumt und die Karvanne zieht schon weiter.
Die Kosten sind bereits "sozialialisiert" und neue Claims eröffnet.
Bis auf beschränkte Zwecke ist das BEV wieder einmal ein üblicher subventionierter Flop. So wie schon mehrmals in der Autogeschichte und wie man hier sieht gibt es EINIGE "Glaubenskrieger" die immer noch an Wunder glauben.
Erst wenn die Umwelt uns keine Wahl mehr läßt wird Wasserstoff interessant, aber erst einmal als EINSTIEG in eine ZUKUNFT. TOYOTA hat so ein vages Ziel genannt. 2050...... Bis dahin muss gründlichst geforscht werden.

[hudemcv]

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 25. Februar 2016 um 06:47:33 Uhr:

...hier stand ein Haufen Quark, der nix mit der heutigen und noch weniger mit der zukünftigen Realität gemein hat, meiner Meinung nach....Gruß hude

🙄 Ahh ja. Na dann brauchen wir ja garnicht diskutieren, wenn deine "alten Kollegen" schon alles abgesteckt haben.
Und warum sollte das Stromnetz auch groß ausgebaut werden? Es ist doch schon da. Und noch lange ausreichend für die nächsten 10-20 Jahre.
Und bis dahin wissen wir alle mehr. 😁

Ich bleibe dabei. Schiffe, Flugzeuge, Langstrecken-LKW können alle mit Brennstoffzelle und H2 fahren/fliegen.
Alles andere geht locker mit BEV.
Vielleicht gibt es in 30 Jahren auch schon mini-Fusionsreaktoren (ich glaube nicht, aber wer weiß).
😁

[Antriebswelle47931]

Zitat:

@Harald-DEL schrieb am 25. Februar 2016 um 00:28:17 Uhr:

Zitat:

@hudemcv schrieb am 24. Februar 2016 um 21:51:19 Uhr:

Mal einer, der das realistischer einschätzt.

Was die Dieselloks angeht. Die brauchen, meine ich, in etwa 2 l Diesel/100 km im Schnitt.

2 l Diesel ist richtig, die Bahn rechnet aber pro km, nicht pro 100 km! Also wären das 200 l Diesel/100 km. Bei einer Leistung zwischen 460 kw und 2.000 kw würden mich 2 l/100km aber auch sehr wundern. Das in so einem Zug aber auch mal 1.000 Leute sitzen & stehen können, macht ihn trotzdem sehr effektiv.

Natürlich sind Eisenbahnen effizient, aber können das Auto eben nicht ersetzen, weil sie öffentlich netzgebunden sind.
So wie auch die Langstrecken-BEV.
Beim heutigen Auto frägt niemand nach dem reinen Wirkungsgrad, wenn man kommen will oder muss, wo es eben grosse Lücken im Versorgungsnetz geben MUSS, die niemand flickt.
Irgendwann bietet H2 aber eine Chance so zu werden wie heute Autogas und irgendwann die Möglichkleit fossile Brennstoffe peu a peu zu ersetzen aber doch nicht jetzt aus einen Schlag, wie hier suggeriert wird.
Das ist eine Revolution die sehr langsam verläuft, aber wenigstens der Einstieg ist schon gelungen. Mehr nicht.
Einige Firmen haben gezeigt, dass man den Unterschied zu heute üblichen Masserverbrenner eigentlich kaum merkt. Allerdings hapert es zwangsläufig an der flächendeckenden Treibstoffversorgung, aber H2 ist dahingehend extrem flexibel nutzbar und genau dieser Nutzen hört NICHT beim Auto auf.
Dieser Nutzen wird immer mehr erkannt und neue Anwendungen erforscht, auch um Verluste die bis dato da sind in Nutzen zu verwandeln.
Fest steht auch heute schon, die Preise von FCs fallen gewaltig und die Lebensdauer ist höher als die des Autos ohne Leistungsverluste. Das weiß man heute längst.
Man kann aber auch Probleme sehen, wo gar keine sind. Di9e Probleme des Stromnetzes von heute sind völlig bekannt und deren Lösung erstickt in alten Beziehungsgeflechten und dem Zwang neue Leitungen verlegen zu MÜSSEN.
Genau das aber scheitert bereits meist an der Grenze zum Nachbargrundstück.
Das ist kein Witz, sondern täglich sichtbare REALITÄT.
So bleibt die mögliche Zahl von Schellladestationen aus öffentliche Grundstücke und private Ballungszonen beschränkt. Der Rest hat Haushaltstrom, mehr nicht.

[hudemcv]

Zitat:

@Helmuth47 schrieb am 25. Februar 2016 um 07:05:35 Uhr:

Einige Firmen haben gezeigt, dass man den Unterschied zu heute üblichen Masserverbrenner eigentlich kaum merkt. Allerdings hapert es zwangsläufig an der flächendeckenden Treibstoffversorgung, aber H2 ist dahingehend extrem flexibel nutzbar und genau dieser Nutzen hört NICHT beim Auto auf.

Welcher Hersteller war das? Toyotas Mirai ist weder schneller noch kann er weiter fahren als zB ein Modell S. Bei gleichem Preis! Dann ist der Mirai noch kleiner usw...
ix35 von Hyundai genau das Gleiche.
Sie dürfen beide keine Anhänger ziehen. Sie verbrauchen UNMENGEN Wasserstoff oberhalb von 120 km/h.
Was das angeht sind sie keine Stück besser als ein BEV, also auch nicht näher am Verbrenner. 😎

Ich gebe dir aber recht, dass H2 in Zukunft auf vielen Ebenen die fossilen verdrängen wird.
Aber eben nicht im PKW. 😛