Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede
Hallo zusammen.
In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.
Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:
Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.
Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.
Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.
Weihnachtliche Grüße
KaJu
Beste Antwort im Thema
HeLLmuth47 ist mit Sicherheit völlig taub für Nachfragen zu seiner abstrusen Zitatesammlung, mit der er hier die "Wasserstoffbibel" salafistieren will.
Keine Antwort zum Thema energetischer Gesamtprozeß, keine Meinung zum Thema Kosten, keine Ahnung von Infrastruktur - aber fast 100% Wirkungsgrad.
"Fast 100% Wirkungsgrad" - das kann man sogar noch toppen, Beispiel:
Eine Elektroheizung hat sogar 100% Wirkungsgrad ist also folglich noch besser als ein FC-Auto 😉
Ich mein, wenn wir gerade beim Nivaulimbo und schrägen Schnapshändlerstorys angekommen sind....
😉
835 Antworten
Zitat:
@JürgenS60D5 schrieb am 24. Februar 2016 um 16:46:58 Uhr:
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 24. Februar 2016 um 16:03:16 Uhr:
Bei der Bahn würde Wasserstoff schon Sinn machen. Die fahren je eh fast alle Dieselelektrisch. Diesel raus, Brennstoffzelle rein, zentrale Ladepunkte (ich hab gerade das Wassernachfüllen an den Dampfloks im Wilden Westen vor meinem geistigen Auge. Statt dem Western-Windrad eine Windkraftanlage) und fertig. Bräuchte man nicht mal neue Lokomotiven.Was wird es wohl kosten, für die Bahn Wasserstoff "Tankstellen" aufzubauen? Für eine Tankstelle waren das 2 Millionen?
Was wir es kosten, eine Lok umzurüsten?
Ich fürchte, da ist es deutlich billiger, alle nicht elektrifizierten Strecken umzurüsten und nur noch E-Loks zu verwenden.Ich habe jetzt ein bischen gesucht, welche Reichweite so ein Dieselelektrische Lok hat und wie hoch der Verbrauch mit Diesel wäre. Findet jemand was dazu?
US Loks habe ich angegeben, das sind aber alles Frachtloks mit 3 bis 6000 PS. In der Regel 3 zusammengekoppelt, die ziehen dann bis zu 240 Container.
Electrifizierung mag in D preiswert sein, bei den Strecken in den USA waere Infrastruktur fuer Wasserstoff wesentlich billiger.
PS: die kleinen 3'000 PS Loks haben 3'000 Gallonen Tanks etwas ueber 11'000 Liter.
Pete
Zitat:
@hudemcv schrieb am 25. Februar 2016 um 06:59:04 Uhr:
...Ich bleibe dabei. Schiffe, Flugzeuge, Langstrecken-LKW können alle mit Brennstoffzelle und H2 fahren/fliegen.
Alles andere geht locker mit BEV.
Vielleicht gibt es in 30 Jahren auch schon mini-Fusionsreaktoren (ich glaube nicht, aber wer weiß).
😁
Bis BEV-LANGSTRECKEN-Autos von heute ersetzen wird gebeamt.
D.H. man surft auf den kürzlich entdeckten Graviatationswellen mit Lichtgeschwindigkeit.
TESLA erfindet dazu ein Surfbrett.
Die Welt nutzt Wasserstoff auf vielfältige Weise und fährt nebenbei auch damit.
In Ballungsräumen fährt man mit BEV oder öffentlichen Verkehrsmitteln.
Die Brennstoffzelle eröffnet längst ungeahnte Wege, denn sie ist flexibler als es der beste Akku sein kann.
Der altert ab ersten Tag und verlangt nach penibler Dauerpflege und ausgeklügelten Lade- und Entlademethoden. Ja sogar das Abrufen der Leistung muss gemanagt werden. Die mögliche Fehlerspanne die diese Technik verzeiht ist sehr eng. Man lese nur die entsprechenden Herstellerdatenblätter für zahllose Akkutypen genau.
Selbst die Kombination einzelner Zellen bedarf gründlicher Messungen, weil wie bei jeder Kette ein einziges Glied die ganze Ketteneigenschaft bestimmt. Dann kommen beim Auto viele weitere Faktoren hinzu, die keinesfalls immer für Akkus ideal sind. Die Kisten müssen tiefe, oder sehr hohe Temperturen bewältigen. Erschüttzerungen, lange Standzeiten....
Alles ganz einfach, wenn man nur ideale Verhältnisse sehen will.
Wie eine Abgasregelvorrichtung die man aber bei bestimmten REAL-Verhältnissen abschalten muss.
......
Die Brennstoffzelle verschleißt genauso
Ihr steht ebenso ein Akku als Puffer zur Verfügung sonst würde das mit den Spitzenlasten auch nicht funktionieren
Sie ist teuer und sie braucht mehr Wartung.
Außerdem bleibt der teure Wasserstoff mit grottigem Wirkungsgrad
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 25. Februar 2016 um 07:32:33 Uhr:
Bis BEV-LANGSTRECKEN-Autos von heute ersetzen wird gebeamt.
..wieder nur sinnloses Geschwurbel...
Teilweise hat es ja heute schon angefangen. Ein Model S/X ist ein sehr gutes Langstreckenauto!
Du willst auch nicht einsehen, dass ein FCEV den gleichen Beschränkungen eines BEV unterliegt, was Dauerleitung usw. angeht.
PLUS du hast nen kleineren Akku, der weniger Maximallast verträgt! (Anhänger ziehen!?, bisher nicht!)
Du hast einen Haufen unnötige Technik im Auto und der EINZIGE Vorteil ist, dass du das Teil für richtig viel Geld in 10, statt in 20 Minuten wieder "geladen" hast. 😁
Ähnliche Themen
Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 25. Februar 2016 um 07:35:23 Uhr:
Die Brennstoffzelle verschleißt genauso
Ihr steht ebenso ein Akku als Puffer zur Verfügung sonst würde das mit den Spitzenlasten auch nicht funktionierenSie ist teuer und sie braucht mehr Wartung.
Außerdem bleibt der teure Wasserstoff mit grottigem Wirkungsgrad
Ich denke nicht das FCV weniger Wartung brauchen als BEV.
Das ist ein Traum...
Wirkungsgrad ist nicht so wichtig aber die Betriebskosten schon.
Man muss beide im Realbetrieb testen und sehen wie weit man die Techhnik verbessern kann und welche Technik besser fuer welchen Zweck geeignet ist. Der missionarische Eifer zu Gunsten einer Technik den Helmuth an den Tag legt ist fehl am Platz
Pete
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 25. Februar 2016 um 06:47:33 Uhr:
Nur ein Problem dabei bleibt offen. Wenn ich wo anders hin will als es möglich ist, muss ich leider ein richtiges Auto nehmen.
Warum?
Weil mir die Schnellladestationen nicht vorher laufen wo gar keine Kabel liegen.
Dort findet man in naher Zukunft Benzin, Diesel, Autogas und Wasserstoff vereint in bestehenden Tankstellen, verkauft vom selben Personal und den selben Marken.
Fest steht jetzt schon, das Stromnetz wird NICHT ausgebaut.
Kannst du mir verraten, wie die Pumpen, Beleuchtungen usw.. betrieben werden?
Vermutlich mit Strom, aus Kabeln, die dort schon liegen. Oder?
Du schießt dir hier ein Eigentor nach dem anderen.
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 25. Februar 2016 um 07:05:35 Uhr:
Natürlich sind Eisenbahnen effizient, aber können das Auto eben nicht ersetzen, weil sie öffentlich netzgebunden sind.
So wie auch die Langstrecken-BEV.
Ist ein Verbrenner nicht Tankstellennetz gebunden?
Zitat:
Einige Firmen haben gezeigt, dass man den Unterschied zu heute üblichen Masserverbrenner eigentlich kaum merkt.
Tesla z.B. hat es uns allen gezeigt. Stimmt. 😉
Zitat:
Allerdings hapert es zwangsläufig an der flächendeckenden Treibstoffversorgung, aber H2 ist dahingehend extrem flexibel nutzbar und genau dieser Nutzen hört NICHT beim Auto auf.
Das Problem gibt es bei der E-Mobilität nicht mehr.
Es gibt unzählige Lademöglichkeiten.
Man kann ohne Zusatzkosten zu Hause laden, bei Freunden usw..
Und falls du es nicht weißt, Strom wird nicht nur im Auto genutzt. 😁
Zitat:
Fest steht auch heute schon, die Preise von FCs fallen gewaltig und die Lebensdauer ist höher als die des Autos ohne Leistungsverluste. Das weiß man heute längst.
Der Akku im Tesla hält auch länger als alle Spotter vorhergesagt haben, mit nur geringem Leistungsverlust.
Wenn eine FCEV mit über 500PS zu kaufen ist, das in unter 3 Sekunden auf 100 km/h beschleunigen kann, melde dich wieder.
Wenn die ersten Mirai 200.000km runter haben, sprechen wir uns wieder.
Der Tesla hat da einen Kapazitätsverlust von unter 5%.
Zitat:
Man kann aber auch Probleme sehen, wo gar keine sind.
Schön das du es endlich einsiehst. 🙄
Zitat:
Di9e Probleme des Stromnetzes von heute sind völlig bekannt und deren Lösung erstickt in alten Beziehungsgeflechten und dem Zwang neue Leitungen verlegen zu MÜSSEN.
Genau das aber scheitert bereits meist an der Grenze zum Nachbargrundstück.
Das ist kein Witz, sondern täglich sichtbare REALITÄT.
So bleibt die mögliche Zahl von Schellladestationen aus öffentliche Grundstücke und private Ballungszonen beschränkt. Der Rest hat Haushaltstrom, mehr nicht.
Komisch das Tesla problemlos seine Supercharger Europaweit aufbaut.
Nach deiner Aussage, müsste das Stromnetz längst zusammengebrochen sein.
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 25. Februar 2016 um 07:32:33 Uhr:
Bis BEV-LANGSTRECKEN-Autos von heute ersetzen wird gebeamt.
Der Tesla ist mit über 500km Reichweite schon längst Langstreckentauglich und das dank der Supercharger.
http://www.guinnessworldrecords.de/.../...norway-to-tarifa-spain-in-anZitat:
The shortest charging time to cross Europe (Tarifa, Spain to Nordkapp, Norway) in an electric vehicle is 19 hours 58 minutes, and was achieved by Team Ultrasone - Michael Willberg, Frank Mischkowski and Martin Wrobel (all Germany) - between 7 and 11 August 2015.
The team used a Tesla Model S 85D for this record-breaking road trip.
Dann müssten wir doch schon beamen können, oder?
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 25. Februar 2016 um 07:32:33 Uhr:
Die Brennstoffzelle eröffnet längst ungeahnte Wege, denn sie ist flexibler als es der beste Akku sein kann.
Der altert ab ersten Tag und verlangt nach penibler Dauerpflege und ausgeklügelten Lade- und Entlademethoden. Ja sogar das Abrufen der Leistung muss gemanagt werden. Die mögliche Fehlerspanne die diese Technik verzeiht ist sehr eng.
Eine Brennstoffzelle verschleißt auch, anders als du es hier hinstellen willst.
Fahre mal ein FCEV ohne Akku.
Die Brennstoffzelle arbeitet auch nur in einem schmalen Fenster ideal. Deshalb müssen hier umso mehr Regelsysteme dafür sorgen, das die Energie über einen Akku geregelt wird. Wenn die Brennstoffzelle zu viel produziert, muss der Akku sie speichern, wenn sie zu wenig produziert, muss er Leistung abgeben.
Die Zyklenzahlen bei so einem kleinen Akku werden massiv in die Höhe gehen. Mal sehen wie lange der überhaupt hält.
Fahre mal mit dem Mirai mit über 200km/h auf den deutschen Autobahnen. So viele Tankstellen kannst du gar nicht bauen, damit du an deinem Ziel ankommst.
Ach stimmt ja, der Mirai hat ja eine Höchstgeschwindigkeit bei 178 km/h.
PS: Ich habe ihn jetzt per PN mal nach der Anzahl der Zapfsäulen gefragt. Wenn er das auch ignoriert, hat er seinen Fehler erkannt und schweigt lieber. 😁
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 24. Februar 2016 um 07:46:04 Uhr:
Die Kapazität war völlig ausgelastet. Weil der Tunnel jahrelang nicht fertig werden konnte, umfauhren zahllose Autos trotz grosser Umwege die bekannte Staustelle "Brudermühl-Canditstrasse" und wie der ADAC schon schreibt, um Tankwartezeiten an solchen Anlagen vermeiden zu können. Diese Staugeschichte kam JEDEN Tag x-fach im Radio.
Fest steht, mehr konnte nicht an Autokunden abgefertigt werden und zwar Tag und Nacht, rund um die Uhr im Schichtbetrieb. Mehr als 100.000 Autos/24h vor einigen Jahren durch den Tunnel hätte unsere Anlage UNMÖGLICH bedienen können und sie war wirklich nicht klein.
Da ich gerade Langeweile habe, weißt du wenigstens, welche Marke ihr hattet? Shell, ARAL usw...?
Bild 1 zeigt den Tunnel.
Bild 2 zeigt die östliche ARAL Tankstelle mit (vermutlich, da teilweise verdeckt) 6 Zapfsäulen.
Wo übrigens nur an einer getankt wird, so viel zum Andrang.
Bild 3 zeigt die östliche Shell Tankstelle mit definitiv 6 Zapfsäulen.
Wo übrigens nur an einer getankt wird, so viel zum Andrang.
Bild 4 zeigt die westliche ARAL Tankstelle mit nur 4 Zapfsäulen.
Wo übrigens nur zwei tanken wird, so viel zum Andrang.
Ich habe auch alle anderen Tankstellen in der Nähe betrachtet, keine hat mehr als 6 Zapfsäulen!
Jetzt nochmal das Zitat von Helmuth47:
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 24. Februar 2016 um 07:46:04 Uhr:
Die Kapazität war völlig ausgelastet.
Fest steht, mehr konnte nicht an Autokunden abgefertigt werden und zwar Tag und Nacht, rund um die Uhr im Schichtbetrieb.
Mehr als 100.000 Autos/24h .... hätte unsere Anlage UNMÖGLICH bedienen können und sie war wirklich nicht klein.
Jetzt zurück zur Rechnung:
Dann setze die Zahl einfach in diese Rechnung ein:
X = Anzahl der Tanksäulen
x * 144 = Anzahl der maximalen Tankvorgänge bei 10 Minuten pro Tankvorgang.
4 * 144 = 576 Tankvorgänge MAXIMAL!!!!
Ein Tesla Supercharger hat alleine schon 8 Ladepunkte.
Wenn jeder dort von 0% auf 100% laden würde und dafür 80 Minuten braucht, sind das auch schon maximal 144 Ladevorgänge.
Da die meisten nur 30 Minuten laden (unverständlich für Helmuth47) kommen wir schon auf maximal 384 Ladevorgänge.
Wer jetzt noch nicht erkennt, das Helmuth47 Unsinn erzählt, den kann ich nicht mehr helfen.
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 25. Februar 2016 um 02:37:43 Uhr:
Das sind aber komische Loks die ihr habt. 😉
Verbrauch US Lok: 66MPG (3.56Liter/100km) mit 26 Tonnen Last. Im Leerlauf etwa 4 Gallonen Stunde (um 15 Liter).
Pete
Das sind aber kleine Loks, die Ihr da habt. 😁
Nein, im Ernst: Die Achslast auf den Hauptstrecken in D und Europa beträgt 22,5 Tonnen, bei 26 Tonnen wäre das also ein zweiachsiger Anhänger. Nicht wirklich viel.
Züge sollten durchaus mehr Anhänger haben (Maximallänge beträgt 750 m und 256 Achsen mit Lok). Gesamtgewicht eines solchen (nicht unüblichen) Zuges ist 5.625 Tonnen. Da wird dann ein wenig mehr Leistung benötigt... 😉
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 25. Februar 2016 um 06:47:33 Uhr:
Weil mir die Schnellladestationen nicht vorher laufen wo gar keine Kabel liegen.
Dort findet man in naher Zukunft Benzin, Diesel, Autogas und Wasserstoff vereint in bestehenden Tankstellen, verkauft vom selben Personal und den selben Marken.
Fest steht jetzt schon, das Stromnetz wird NICHT ausgebaut.
Warum sollte das Stromnetz auch ausgebaut werden? Es ist da und leistungsfähig! Ich rede jetzt nicht von den zwei Gleichstromtrassen von Norden nach Süden, damit die Bayern unseren schönen sauberen Windstrom verballern können, weil sie zu blöd sind, selbst was zu bauen!
Wenn alle PKW jetzt auf Batterie umgestellt werden, würde sich der Strombedarf schlagartig um ganze 15% erhöhen (sagte gerade der technische Leiter von Mercedes-Benz). Das kann da Netz locker ab.
Zu den Kosten: Eine Wasserstofftankstelle kostet im Moment ca. 1.000.000,-- Euro (beim dazubauen an eine normale Tankstelle, wenn einzeln, kostet sie noch mehr). Ein Drehstrom-Anschlu an einem Haus/Carport/Garage/wo auch immer kostet ca. 300,-- bis 400,-- Euro. Der hat dann 11 kW, das ist zwar kein Schnellladen, aber über Nacht wird damit fast jedes BEV wieder voll. Mit einer Wasserstofftankstelle kann ich also 2.500Haushalte mit einer schnellen Aufladevorrichtung für BEV ausstatten.
Ich weiß nicht, was effektiver ist... 😁
Zitat:
@Harald-DEL schrieb am 25. Februar 2016 um 10:02:44 Uhr:
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 25. Februar 2016 um 02:37:43 Uhr:
Das sind aber komische Loks die ihr habt. 😉
Verbrauch US Lok: 66MPG (3.56Liter/100km) mit 26 Tonnen Last. Im Leerlauf etwa 4 Gallonen Stunde (um 15 Liter).
Pete
Das sind aber kleine Loks, die Ihr da habt. 😁
Nein, im Ernst: Die Achslast auf den Hauptstrecken in D und Europa beträgt 22,5 Tonnen, bei 26 Tonnen wäre das also ein zweiachsiger Anhänger. Nicht wirklich viel.
Züge sollten durchaus mehr Anhänger haben (Maximallänge beträgt 750 m und 256 Achsen mit Lok). Gesamtgewicht eines solchen (nicht unüblichen) Zuges ist 5.625 Tonnen. Da wird dann ein wenig mehr Leistung benötigt... 😉
Ihr redet aneinander vorbei.
in den USA fährt man sowas oder sowas.... auch mal mehrere hintereinandern.
In Europa ist eher https://de.wikipedia.org/wiki/Voith_Maxima vertreten....
Am meisten Verwednung finden bei uns, wegen der eh fast vollständig elektrifizierten Strecken eher solche...
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 25. Februar 2016 um 02:37:43 Uhr:
Das sind aber komische Loks die ihr habt. 😉Verbrauch US Lok: 66MPG (3.56Liter/100km) mit 26 Tonnen Last. Im Leerlauf etwa 4 Gallonen Stunde (um 15 Liter).
Pete
Ähh, nochmal kurz gerechnet. Kann so nicht stimmen. Da scheint Ihre Quelle Mist angegeben zu haben. Bei einem Verbrauch von 3,56 l/100km und einen Leerlaufverbrauch von 15 l/Stunde paßt was nicht. Auch eine Lok wird im Lastbetrieb immer mehr brauchen als im Leerlauf.
Ich gehe jetzt mal von einer Geschwindigkeit vonn 100 km/h aus (ist einfacher zu rechnen), dann braucht die Lok 3,56 liter. Bei 100 km/h braucht sie für die Strecke aber auch 1 Stunde, also weitere 15 Liter, wenn sie nur im Leerlauf laufen würde. Da sie aber eine Last ziehen muß, ist der Verbrauch signifikant höher, ich denke mal, die 150 bis 200 liter/100 km von hier sind auch in USA nicht unrealistisch...
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 25. Februar 2016 um 07:29:55 Uhr:
US Loks habe ich angegeben, das sind aber alles Frachtloks mit 3 bis 6000 PS. In der Regel 3 zusammengekoppelt, die ziehen dann bis zu 240 Container.
PS: die kleinen 3'000 PS Loks haben 3'000 Gallonen Tanks etwas ueber 11'000 Liter.
Pete
Auch hier paßt der Verbrauch von 3,56 liter/100 km nicht ganz. Wenn es so wäre, würde eine Lok mit 11.000 liter Tankinhalt 308.988 km fahren können. Sie müßte also ca. nur alle paar Jahre mal tanken. Ich denke mal, das ist unrealistisch. Wo immer Ihre Quelle die Zahlen her hat, der Verbauch auf 100 km kann so nicht stimmen. Der Rest klingt realistisch.
Ich frage meinen Bruder am WE mal, der baut Straßenbahnen und Loks in der Firma, in der er arbeitet und kennt sich mit sowas weltweit sehr gut aus!
So, habe was gefunden:
Für die Diesellok-Type Vossloh Euro 4000 wird angegeben: Reichweite mit einer Tankkapazität von 7000 Litern rund 2000 Kilometer.
Leistung: 31787KW.
Jetzt habe ich auf die Schnelle keine FC gefunden, die das liefern kann. Die grösste die ich gefunden habe war ein 5KW! FC. Preis 22.000€, Verbrauch nicht gleich sichtbar, es werden aber 65L Wasser pro Minute produziert.
Ich höre hier auf. Ich hatte auch immer gedacht H2 wäre eine Alternative. Aber es ist letztlich sinnlos...
Herstellung, Lagerung, Transport, Distribution, Lagerung im Fahrzeug, FC, Motor ist viel zu aufwändig.
Wie gross soll denn der Tank werden?
Na ja, bei der Eisenbahn könnte man einen oder gar zwei Tankwagen anhängen. Dann könnten die in den Wüsten der USA gleich als Bewässerungssystem dienen. 😁
Zitat:
@JürgenS60D5 schrieb am 25. Februar 2016 um 11:33:53 Uhr:
So, habe was gefunden:Für die Diesellok-Type Vossloh Euro 4000 wird angegeben: Reichweite mit einer Tankkapazität von 7000 Litern rund 2000 Kilometer.
Leistung: 31787KW.
Jetzt habe ich auf die Schnelle keine FC gefunden, die das liefern kann. Die grösste die ich gefunden habe war ein 5KW! FC. Preis 22.000€, Verbrauch nicht gleich sichtbar, es werden aber 65L Wasser pro Minute produziert.
Ich höre hier auf. Ich hatte auch immer gedacht H2 wäre eine Alternative. Aber es ist letztlich sinnlos...
Herstellung, Lagerung, Transport, Distribution, Lagerung im Fahrzeug, FC, Motor ist viel zu aufwändig.
Wie gross soll denn der Tank werden?
Nee, 3178 kW! 😁
Ganz so stark ist die dann doch nicht.