Bericht W12 Motorschaden
Hallo zusammen,
ich habe Ende letzten Jahres einen A8 D3 W12 (BHT) in nicht laufenden Zustand erworben. Der Preis war dementsprechend günstig / Reimport. Die Ausstattung gefiel mir sehr und ein Projekt zur Ausgleich von der Arbeit kam mir auch gelegen. Es ist ein Langer mit Einzelsitzen hinten, Kessy, Alcantara, Solardach, ACC, helles Interior, außen Blau, unfallfrei, etc... die Liste ist ewig lang. Vollausstattung ist es nicht.
Leider musste ich nach etwas Diagnose am Motor feststellen dass der Motor entgegen meiner Erwartung einen wirtschaftlichen Totalschaden erlitten hat: Kompression lag bei 10 Zylindern <= 2 bar. Ein Endoskop hat dann letztlich bestätigt was ich hierbei befürchtet habe. Ich vermute etwas im Zusammenhang mit thermischer Belastung.
Also fing ich an den Motor auszubauen, vom Getriebe zu trennen, am Motorständer einhängen und in sämtliche Einzelteile zerlegt.
Eine endgültige Ursache für den Schaden konnte ich nicht herausfinden.
Folgende Dinge fielen mir noch auf:
- 2 Katalysatoren haben sich aufgelöst
- massive Kraftstoffverdünnung des Öls
- Thermostat defekt und falscher Frostschutz
- diverse Undichtigkeiten
- Kettentrieb so gut wie neu
- alle Kolben, Kolbenringe und Lagerschalen (KW und Pleuel) defekt
- Leitungsstrang Schäden im Bereich des Starters/Generator
- Spuren von Hitzeschäden (Kunststoff spröde, Holzverkleidung am Wahlhebel abgeplatzt, Lackschäden)
Das Auto wurde erstmalig in Tokyo ausgeliefert und ging später rüber nach Dubai. Hier wurde es von einer Auktionsfirma nach Deutschland veräußert.
Eine schnelle Kostenkalkulation den Motor instandzusetzen hab ich direkt wieder verworfen. Es wird auf einen AT- Motor hinauslaufen.
Ich bin nicht darauf angewiesen dass das Auto läuft und mache das als reines Hobby, also sehe ich das entspannt. Alle anderen Schäden halten sich im Rahmen.
Wenn das für euch interessant ist kann ich mal weiter berichten und Fotos zeigen, Einbauorte von verschiedenen Bauteilen usw.
VG
Phil
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65 Antworten
Ist ja gleich mal ein richtig großes Projekt.
Jo, lass rocken. :D Finde ich sehr interessant. Am Ende kommen die dicken Kisten aus dt. Produktion alle wieder nach Hause, weil sich offenbar weltweit nur wenige so eine Reparatur antun wollen. :-) Eigentlich kaufen Russen und Leute aus dem Baltikum all sowas.
In Tokio erstausgeliefert als Linkslenker (siehe erstes Foto) ist allerdings komisch. Wer will dort schon das Lenkrad auf der falschen Seite haben?
Hast du das Getriebe auch schon geprüft? Und die Auspuffanlage?
Wenn ich du wäre, würde ich aber keinen Austauschmotor besorgen und wieder einen Spritvernichter draus machen. Sondern dann in Richtung BEV-Antrieb. Wenn es schon ein Hobby sein soll. Und bevor du am Ende einen Austausch-Motor, neue Kats, neue Auspuffanlage (der Kat löst sich ja nicht in Luft auf, sondern die Bröselstücke gehen dann weiter in die Schalldämpfer dahinter) und Austausch-Getriebe für das Dickschiff besorgst.
Das Getriebe konnte ich nicht prüfen, Motor lief bisher nie in meinem Besitz. Elektronisch scheint es schonmal nichts zu bemängeln. Ich hab von Freunden schon gehört diese ZF Getriebe machen gern mal Probleme im Alter.
Naja ich wollte einmal einen 12 Zylinder erlebt haben und will gar nicht wissen was mit dem TÜV ist wenn da was anderes drin ist als BHT.
Die AGA habe ich nach KAT als ganzes rausgenommen und gegen die Wand gestellt. Eine Riesen Anlage! Die könnte ich mal zerlegen und schauen was sich so durchgepustet hat vom KAT, stimmt.
W12 ist schon Geil. :-)
Aber der Motor sieht echt übel aus.
Spanabhebend im Kolben. Das bei dem Riefen keine Kompression mehr vorhanden war, ist nicht verwunderlich.
Zitat:
@phlenum schrieb am 12. Februar 2022 um 16:59:58 Uhr:
- massive Kraftstoffverdünnung des Öls
Na, da hast du dir Ursache ja schon direkt gefunden... Mangenschmierung und infolgedessen haben die Kolben am Zylinder geknabbert.... mjam.
Die ZF-Getriebe im A8 sind eigentlich relativ unauffällig, wenn sie gut gewartet werden. Aber auf Grund des Zustands des Motors würde ich mir keine großen Hoffnungen machen, dass das GEtriebe gut gewartet wurde.
Zitat:
@KlausFrisch schrieb am 12. Februar 2022 um 17:28:21 Uhr:
In Tokio erstausgeliefert als Linkslenker (siehe erstes Foto) ist allerdings komisch. Wer will dort schon das Lenkrad auf der falschen Seite haben?
Europäische Autos als Linkslenker waren in Japan sehr angesagt. War halt was "besonderes", was nicht jeder hat.
Zitat:
Na, da hast du dir Ursache ja schon direkt gefunden... Mangelschmierung und infolgedessen haben die Kolben am Zylinder geknabbert.... mjam.
Dann fehlt aber die Ursache für die Mangelschmierung. :D Genkin-butso
Wenn der Kettentrieb so gut wie neu ist: kam dabei die Ölpumpe auch neu? Oder vorher die Frage: wieviele Ölpumpen hat der Motor eigentlich? Eine zentrale?
Sieht die Ölwanne neu aus? (z.B. als Aufgesetzt, Öl ausgelaufen, Mangelschmierung, neuer Kettentrieb, neue Ölwanne?)
Hast du noch DTCs in den antriebsrelevanten Steuergeräten gefunden? Der müsste ja 2 Motorsteuergeräte haben, oder?
Mal so Bruchstücke von kausalen Ketten:
unbekannte Ursache => Mangelschmierung => erhöhter Materialabtrag zwischen Kolben und Zylinder => => dabei wird auch der Starter zunächst mehr gefordert => Überhitzung dort
erhöhter Materialabtrag zwischen Kolben und Zylinder => Kolbenkipper => Kompression nimmt ab, Kolbenringe dichten nicht mehr ab, Kraftstoff kommt ins Öl => Ölqualität noch schlechter, die Mangelschmierung wird verstärkt
mit der Mangelschmierung => kommt diese auch in die Phasenversteller der 4 Nockenwellen.
Ölwechsel => scheint der dann lange nicht gesehen zu haben. Beim Kettentausch muss der Motor aber an sich auch einen Ölwechsel gesehen haben.
Thermostat defekt => in welcher Position denn? Standard wäre ja dann: bleibt offen über den großen Kreis, schützt damit den Motor, innen wird es langsamer warm => das kann doch eigentlich nicht unbemerkt bleiben (Warnungen).
=> nur die Auswirkung kann unbemerkt bleiben => denn Heizung im Auto braucht in Dubai wohl keiner :-)
Hat der Motor nur ein Thermostat? An sich sind das doch 2 Stück VR6 ineinander.
falscher Frostschutz => kann an Dubai liegen. Die haben bestimmt komplett andere Vorstellungen von Frostschutz.
An sich muss der Motor durch die geringe Kompression auch ne Menge Öl verbrannt haben. Das wird im Abgasstrang auch nochmal spannend.
Damit die Kats kaputt gegangen sind, muss viel unverbrannter Kraftstoff dort hin gelangt sein. Ventile auch undicht?
(Hier kann man auch andocken mit den Phasenverstellern oben)
Fehler an der Zündanlage zu sehen? Kerzenbilder?
Eigentlich kann man froh sein, dass der Motor keine GDI und keine Turbolader hat.
Und an sich müsste das Fahrzeug massiv DTCs gesammelt haben. Und dann hat sich keiner drum gekümmert? Und nur gelöscht? Wenn dem so wäre, dann kann das Getriebesteuergerät natürlich auch daher keine DTCs haben. Auf jeden Fall solltest du nen Getriebecheck machen (lassen). Automatikgetriebewerkstätten haben da auch so Prüfstände für ein Getriebe ohne alles drumrum. Und ZF 6HP sollte ja gut bekannt sein dort: sehr viele Hersteller der höheren Klassen hatten die drin. Hier halt in der Allradversion. Und in einer Applikation für mindestens 580 Nm Motordrehmoment.
Was sagen denn die anderen 2 Kats? Er hat ja 4 motornahe Kats.
Siehe hier:
https://www.audi.de/.../2004_01_a8_d3_60quattro.pdf
Und 8 Lambdasonden. Kopfschüttel. :-D
Welche 2 Kats (der 4 Kats) sind denn durch? Dort kann man sich dann mal nach vorn arbeiten.
Im Prinzip braucht man bei dem Motor nicht mehr suchen. Wozu? Egal wass es war. Um den Motor wieder zum Leben zu erwecken musst Du ihn komplett neu aufbauen. So viel Späne wie der gefressen hat, musst Du wahrscheinlich sogar die Kurbelwellenlager wechseln. Alle Ölkanäle kontrollieren, Pleullagerschalen so und so. Dann Übermaß Kolben besorgen. Die Zylinderbahnen bohren lassen, Block und Kopf planen, alle Lager und Verschleißteile wechseln. Ölpumpe so und so... Und und und...
So was kann man nur selber machen. Ansonsten zahlt man weit über 10.000 € für das Aufarbeiten von so einem Motor.
Man braucht einfach Zeit und Muße dafür...
Naja, der Selbstaufbau würde einige Teilekosten zu eigener Arbeitszeit wandeln. phlenum wird ja irgendwie einen Weg suchen, den wieder zum Fahren zu bringen. Und sieht es als Hobby. Als Hobby kostet Arbeitszeit quasi "nichts". Teile kosten aber.
"Egal, was es war, der Motor kommt ja neu, dann lohnt sich keine weitere Analyse" - das kann man so nicht sagen.
Denn: ein Motor hat ringsrum Abhängigkeiten (Spritversorgung, Luftversorgung, Zündanlage, Motorsteuerung und Bordnetz, Kühlung, mechanische Aufhängung, Getriebe, Nebenaggregate an den Riemen: Klima, Servo, Wasserpumpe, Anlasser, Motorkabelbaum, Abgasanlage) und was ein Austauschmotor alles umfasst, ist nicht definiert.
Drei Beispiele: wenn der Motorkabelbaum (Kabel, Stecker, Leitungen) bestimmte Sensorsignale verfälscht, dann kann auch der ATM schnell kaputt gehen.
Wenn einer oder mehrere der vielen Kühler dicht sein sollten, z.B. jemand Kühlerdichtmittel reingehauen hat, dann hat er am teuren ATM ratzfatz wieder ein Problem. Gleiches für z.B. falls im Tank totaler Schmodder drin sein sollte.
phlenum muss also sehr viele Teile alle untersuchen auf ihre Funktion, die noch guten von den schlechten unterscheiden. Und die schlechten entweder intelligent reparieren (z.B. einen Motorkabelbaum durchmessen und instandsetzen), reinigen oder neu kaufen und austauschen. Die Frage ist dabei nur: was ist noch gut und wird wieder flott gemacht und was kommt an Teilen neu.
Um so intelligenter er da rangeht, um so günstiger kommt er weg. Aber wenn er ein Altteil übernimmt, muss es eben auch gut sein und darf an anderen Teilen keine Folgeschäden verursachen. Motor ist halt ein komplexes und großes Teil aber die Diagnose ist da nicht zuende.
Die Ursache dürfte recht einfach sein....
Unsachgemäße Wartung und Kurzstreckenverkehr mit wahrscheinlich dem falschen Öl für die betreffende Klimazone. Dadurch massive Ölverdünnung (wie sie vorgefunden wurde) und infolge dessen Mangelschmierung mit Kolbenfrass.
Yep....Wenn der Kettentrieb komplett wie neu ist, ausbauen und zur Seite legen, Rest Schrott. Neuen W12 besorgen und anfangen. Das mit den Kat's und den Bröseln in den ESD nicht vergesssen ;-)
Zitat:
@SWAN schrieb am 14. Februar 2022 um 09:22:57 Uhr:
Yep....Wenn der Kettentrieb komplett wie neu ist, ausbauen und zur Seite legen, Rest Schrott. Neuen W12 besorgen und anfangen. Das mit den Kat's und den Bröseln in den ESD nicht vergesssen ;-)
Ja darauf wird es hinauslaufen
Zitat:
"Egal, was es war, der Motor kommt ja neu, dann lohnt sich keine weitere Analyse" - das kann man so nicht sagen.
Denn: ein Motor hat ringsrum Abhängigkeiten (Spritversorgung, Luftversorgung, Zündanlage, Motorsteuerung und Bordnetz, Kühlung, mechanische Aufhängung, Getriebe, Nebenaggregate an den Riemen: Klima, Servo, Wasserpumpe, Anlasser, Motorkabelbaum, Abgasanlage) und was ein Austauschmotor alles umfasst, ist nicht definiert
Nur um zu fahren wäre mir das zu langweilig. Ich will verstehen wie der Motor aufgebaut ist und jederzeit Hand anlegen können bei Problemen. Absolut richtig!
Zitat:
Nur um zu fahren wäre mir das zu langweilig. Ich will verstehen wie der Motor aufgebaut ist und jederzeit Hand anlegen können bei Problemen. Absolut richtig!
Das habe ich mir schon so gedacht.
Also über den W12-Motor selbst lernst du mehr, wenn du ihn wieder aufbaust.
Zylinder auf nächstes Übermaß bringen (lassen), ggf. auch Laufbuchsen tauschen (wenn er welche hat)
Übermaßkolben Stufe 1
neue Lagerschalen, Pleuel, Kolben, Kolbenringe
Nockenwellen und Kurbelwelle vermessen
Zylinderköpfe reinigen und vermessen (lassen), auch die Öl- und Wasserkanäle
Motorblock reinigen und vermessen (lassen), auch die ganzen Kanäle
neuen Dichtsatz (das allein dürfte ein schönes Dutzende-Teile-Puzzle werden)
4x VVT prüfen, zerlegen, reinigen, zusammenbauen
12x Injektoren prüfen, reinigen, zusammenbauen
48 Ventile ausbauen, reinigen, vermessen, schleifen, einbauen, in die Ventilsitze schleifen (lassen)
Ich verstehe zwar nicht wirklich, warum dir da der W12 lohnenswert scheint, an dem das alles zu lernen (es gibt kaum welche, und die die es gibt, unterliegen aus meiner Sicht eher einer Art von Verachtung für Dekadenz, Opulenz, Ingenieurs-Übermut und eben resultierendem Verbrauch als Bewunderung), aber ist ja dein Projekt.
Woran mich das übrigens ein bisschen erinnert: es gab/gibt hier einen Blog: "Auch Trottel können richtig liegen".
https://www.motor-talk.de/blogs/auch-trottel-koennen-richtig-liegen
Den Begriff Trottel kann man dabei als Understatement britischen Humors sehen. Mit Hingabe, Fleiß und Akribie hat er das betrieben, und auch Teilelisten gepflegt. Alternde Oberklasse-Wagen, dort aber ne ganze Ecke älter (Ersatzteilbeschaffung entsprechend schwierig), aber mit mächtigen Motor-Getriebe-Kombinationen. So richtig dankbar (Zuverlässigkeit) waren die Autos aber leider nicht.
Er hat sich nach und nach einige mittel-alte Jaguar (4 oder 5 Stück wurden es über die Zeit) geholt, und hat das mit Hingabe als Hobby betrieben, die wieder zu restaurieren, auf Kleinteilebene. Er hatte immer sehr detailliert drüber berichtet. Aber war am Ende auch projektmäßig irgendwie den Heldentod gestorben. Ein bisschen mehr Pragmatismus hätte ihm vielleicht ganz gut gestanden ... Von daher ist der Start mit einem überholten W12 vom Motorenbauer vielleicht der passendere Weg.
Ganz klare Empfehlung Long Block = neuer Rumpfmotor = Motorblock mit Kolben und Zylindern und Zylinderköpfen. Da gibt keine Laufbuchsen zum wechseln, wie beim Schiffsdiesel. Der müsste zum hohnen, die Köpfe zum planen usw. Ventilsitze ggf. neu, neu einschleifen, usw. alles Mega Aufwand. Und erst mal alles auf Übermaß kriegen....
Den Rumpfmotor einbauen und alles neu aufbauen ist schon genug Arbeit.....
Ich habe schon einige Motoren neu aufgebaut. Vom 1 Zylinder Roller Motor bis zur 8 Zylinder.
Der 12 Zylinder würde mich auch reizen. Aber ganz klar. Das ist eher ein Projekt zwischen ½ und einem Jahr.
Vermutlich würde ich gleich die Kolben mit dem Größtmass nehmen. Wird bestimmt dann noch mal 5% mehr Hubraum. Alle Pleuls Gewichstsoptimieren. Da holt mal locker noch mal 20 bis 30 PS raus. Ein und Auslass Kanäle schleifen macht echt viel, viel Arbeit. Aber das lohnt sich immer. Ventilsitze natürlich Einschleifen... Bei 12 Zylinder ist man da schon eine Weile dabei. Durch das Planen von Block und Köpfen wird die Kompression höher. Man muss bloß auf die Ventile acht geben. Wenn man erst mal die Zylinderköpfe wieder drauf hat, ist das Schlimmste vollbracht. Aber alleine den Motor zu komplettieren, da ist man einige Tage mit beschäftigt.