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Das schlägt dem Faß den Boden aus, wo bleibt Recht und Ordnung?
Leute das müsst ihr lesen...
http://www.motorradrecht.de/zynismus-beim-olg-brandenburg
Richter sind zwar auch nur Menschen, aber dieser hier scheint ziemlich fehlgeleitet...
Gruß
Torsten
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von jenhls
Frage an den Moppedsammler, in der Hoffnung, ihm mit dem ständigen Gefrage nicht allmählich auf den Senkel zu gehen: Geht es bei diesem 80:20 überhaupt um "Schuld", oder nur um die Verteilung von Kosten? Sprich, gibt es das Konstrukt "A ist definitiv Schuld, aber B hat die Situation mit verschlimmert (zu schnell gefahren etc.) und muss deshalb einen Teil der Kosten tragen"?
Nun... das turmhohe Gericht hat die Aufgabe "gerecht" zu urteilen. "Schuld" ist ein Begriff aus dem Strafrecht und hier eigentlich völlig fehl am Platz. Schuld im strafrechtlich relevanten Sinne bedeutet die Vorwerfbarkeit eines vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens.
Hier geht es um die Art der Beteiligung am Zustandekommen des Unfalles und es geht bei dem vom TS zitierten "Urteilstenor" um ein Verfahren in zweiter Instanz, das der Motorradfahrer angestrengt hat, weil er mit dem (gleich lautenden) erstinstanzlichen Urteil nicht zufrieden war. Die Kammer hat das erstinstanzliche Urteil bestätigt, das dem Motorradfahrer eine Mit - Ursächlichkeit am entstandenen Schaden (Schmerzensgeld eingeschlossen) bescheinigt. Der Begriff der Schuld berührt nur den strafrechtlichen Anteil des Unfalles, nämlich eine fahrlässige Körperverletzung, begangen durch den Autofahrer. Das hat mit dem, was hier so eifrig diskutiert wird, rein garnix zu tun. Der Autofahrer hat neben den Kosten (zu 80 %) vermutlich auch einen Strafbefehl wegen dieser Straftat schlucken müssen (den er an die Staatskasse bezahlt)
So.
In meinem ersten Beitrag zu diesem Fred habe ich die "conditio sinequanon" angesprochen, übersetzt etwa "die Bedingung, die nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass der Erfolg entfiele"
Nun kann man soweit gehen, dass man sagt: Hätte der Motorradhersteller dieses Motorrad nie gebaut oder der Autohersteller dieses Auto, wären die nie zusammen gestoßen. Oder einen Schritt weiter: Wäre der Motorradfahrer an diesem Tag nicht gefahren... usw. Das ist die Gefährdungshaftung. Die beginnt auch beim Bau einer Bahnstrecke oder eines Kernkraftwerks. Irgendwann stirbt einer daran...
Der Betrieb eines Kraftfahrzeugs stellt also immer eine Gefährdung dar. Das ist unbestritten. Kommt nun noch ein Fehlverhalten hinzu (Abbiegen und zu schnell fahren) welches zu einem Schaden führt, müssen diese Fehlverhalten gewichtet und anteilig verteilt werden. Hier kommen die Sachverständigen ins Spiel, die dem Gericht vortragen und an deren Aussagen sich das Gericht orientiert (Muss) Der Sachverständige ist ein Zeuge.
Sicher ist eines: Auch wenn der Motorradfahrer 50 gefahren wäre, wäre es zum Unfall gekommen. Das haben die Sachverständigen jedenfalls festgestellt. Steht nirgends ? Doch. Denn sonst trüge der Moppedler 100 % der Kosten und der Autofahrer ginge unbehelligt aus dem Verfahren heraus .
Und noch eines ist sicher, dazu darf ich meinen ehemaligen Strafrechtsprof Dr. Hagen Gülzow (Friede seiner Asche) zitieren:
"Wer von Ihnen noch immer glaubt, dass Recht und Gerechtigkeit auch nur das Geringste miteinander zu tun haben, ist in meinen Vorlesungen fehl am Platz"
In diesem Sinne grüßt
der moppedsammler
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75 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Man hat mich gefragt, wie sich diese Rechtssprechung erklären lässt. Ich bin mit der Rechts- und Urteilsfindung speziell in Verkehrssachen und vor Gericht seit nunmehr über 30 Jahren einigermaßen vertraut. Und ich gebe in diesem Forum auch oft zu bereitwillig Auskunft um manche solcher Abläufe - im Übrigen auch die bei Behörden - etwas transparenter zu machen.
Ich glaube, das sollte ich zukünftig unterlassen. Es ist doch auch für den Wissenden viel amüsanter, sich an polemischen, kleingeistigen und vor allem völlig daneben liegenden Spekulationen zu erfrischen. In diesem Sinne : Weiter so. Ich lese gerne weiter mit. Aber meine alten grauen Zellen anzustrengen, wie man den etwas schweren Stoff (da wird mir der ebenfalls Rechtskundige k2 hoffentlich Recht geben) verständlich rüberbringen kann, um mich dafür auf unflätige Weise ankacken zu lassen, darauf werde ich wohl künftig verzichten.
Hallo Sammler, wollte mich an dieser Stelle nur mal kurz für deine Mühe bedanken, wie Du im weiteren Verlauf hier lesen kannst, hat sich noch mindestens ein weiterer MTler darüber gefreut. Ist halt nich immer ganz einfach die Sache mit der Juristerei. Ich habe an der Uni (wo ich mich nach zwei Semestern wieder verabschiedet habe :D) mal in die ein oder andere juristisch angehauchte Vorlesung reingelauscht. Ist teilweise schon extrem zynisch, was da "abgeht". Aber wenn man sich mal näher damit befasst respektive sich von einem Kundigen Menschen ein wenig erklären lässt, wie bestimmte Dinge laufen, wird es meistens zumindest ansatzweise verständlich.
Deshalb hier ja auch meine Frage, ob das, was im Eingangsposting verlinkt wurde, mit Schuld zu tun hat. Und siehe da, offensichtlich nicht :D Das gibt es ja auch im Bereich von "Notwehr" - der berühmte "Karate- Schwarzgurt", der dem Angreifer mit Messer die fresse poliert und dafür nicht selbst bestraft wird. Aber eben Schmerzensgeld bezahlen muss, weil man ihm z.B. nachvollziehbar unterstellt, dass er die Fähigkeiten besitzt, das ganze auch weniger brutal zu machen.
Noch mal ein paar Worte an die vielen "Gegner der Gefährdungshaftung": Ich habe keine Ahnung, was das genau ist. Die meisten von euch wohl auch nicht. Von daher möge man mir jetzt bitte keine pro- oder contra- Einstellung zu dem Thema unterstellen. Ich weiß nur, dass mir viele Urteile durchaus sinnvoll erscheinen. Wie in einem vorigen Beitrag von mir schon beschrieben, da wo mehrere Menschen in irgend einer Form zusammenkacheln, kann man nur sehr selten sagen, dass einer völlig und absolut alleine die ganze "Schuld" (im moralischen Sinne) hat.
Stichwort "einer wird verprügelt": Hätte der "unschuldige Geschädigte" nicht durch ein beruhigendes Wort einlenken und die aufkeimende Schlägerei so vermeiden können? Stichwort "was runtergeschmissen": Hätte der "unschuldige Geschädigte" die saublöd hingelegte Spindel wirklich runterwerfen müssen, statt einfach ein wenig vorsichtig zu sein? Stichwort "Unfall beim Auffahren auf die Autobahn": Hätte der "unschuldige Geschädigte" nicht einfach mal kurz auf die Bremse tippen und den Auffahrenden reinlassen können, statt stur auf dem Gas zu bleiben?
Ist es also so unverständlich, dass man - gerade im Straßenverkehr - nicht immer alles stur schwarz-weiß sieht, sondern auch verschiedene Grautöne?
Und nochmal ganz kurz an den Michael (cng-lpg): Ich habe das, was Du hier geschildert hast, im Hinterkopf. So wie Du das schreibst, kann ich das mit den 20% echt nicht nachvollziehen, wärst jetzt also auch im Sinne meiner Argumentation tatsächlich völlig unschuldig. Vielleicht einer der berüchtigten Justiz- Irrtümer? Arbeitskollege von mir wurde auf seinem Motorrad beim überqueren einer Ampelkreuzung von einem Auto über den Haufen gefahren. Motorrad Totalschaden, er selbst gottlob nur ganz leicht verletzt, paar Prellungen in der Hauptsache. Er war alleine unterwegs, der Autofahrer hatte noch einen Beifahrer, und die Autobesatzung hat natürlich behauptet, dass mein Kollege bei rot gefahren sei. Was ich nicht glaube. Leider wurde ihm also die Schuld zugeschoben. Und zwar die "richtige juristische" Schuld, er musste die Strafe für die Verursachung eines Verkehrsunfalls zahlen und seine Versicherung den Schaden am Auto. Er hat für sein kaputtes Mopped keinen Cent gesehen. Life sucks... Aber in dem Fall waren nicht die Gesetze Schuld.
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Okay Metalmaster, ich kann durchaus damit leben, dass es Leute gibt, die das System unserer Rechtssprechung nicht begreifen. Das ist auch irrelevant und interessiert vor allem die Rechtssprechung herzlich wenig.
Die Erklärung, wie sich die Gefährdungshaftung definiert als "schwachsinnig" zu bezeichnen nur weil man eben selbst rechtsunkundig ist und sich von seinen Emotionen lenken lässt, betrachte ich ganz persönlich als eine bodenlose Unverschämtheit, gegen die ich mich hier auch wende. Die zuweilen etwas krause Ausdrucksweise meines guten Freundes Harlekin nehme ich noch mit einem Stirnrunzeln zur Kenntnis, aber mich als schwachsinnig zu bezeichnen - nein mein Bester, das lasse ich mir nicht bieten.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil, vielleicht soltest Du da mal ein wenig üben. Man kann diese Form der Haftung übrigens auch für Rechtsunkundige verständlich in Wikipedia nachlesen.
Man hat mich gefragt, wie sich diese Rechtssprechung erklären lässt. Ich bin mit der Rechts- und Urteilsfindung speziell in Verkehrssachen und vor Gericht seit nunmehr über 30 Jahren einigermaßen vertraut. Und ich gebe in diesem Forum auch oft zu bereitwillig Auskunft um manche solcher Abläufe - im Übrigen auch die bei Behörden - etwas transparenter zu machen.
Ich glaube, das sollte ich zukünftig unterlassen. Es ist doch auch für den Wissenden viel amüsanter, sich an polemischen, kleingeistigen und vor allem völlig daneben liegenden Spekulationen zu erfrischen. In diesem Sinne : Weiter so. Ich lese gerne weiter mit. Aber meine alten grauen Zellen anzustrengen, wie man den etwas schweren Stoff (da wird mir der ebenfalls Rechtskundige k2 hoffentlich Recht geben) verständlich rüberbringen kann, um mich dafür auf unflätige Weise ankacken zu lassen, darauf werde ich wohl künftig verzichten.
Von Vorteil ist in diesem Zusammenhang an unserem System, dass Leute wie Du zwar die Klappe aufreißen und rumproleten können, aber eben dennoch -zum Glück - nichts zu sagen haben.
Das kannste dir abschminken!!! :D
Bin nicht bereit wegen wenigen A............ hier auf einen
Rechtskundigen zu verzichten. :(
Bleib mal bitte schön bei der Stange. ok oida ----, na ja, der mid de Hörndl hoid. Woasd scho was i moana dua.
Servus
Fränki ;)
Zitat:
Original geschrieben von gummikuh2005
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Okay Metalmaster, ich kann durchaus damit leben, dass es Leute gibt, die das System unserer Rechtssprechung nicht begreifen. Das ist auch irrelevant und interessiert vor allem die Rechtssprechung herzlich wenig.
Die Erklärung, wie sich die Gefährdungshaftung definiert als "schwachsinnig" zu bezeichnen nur weil man eben selbst rechtsunkundig ist und sich von seinen Emotionen lenken lässt, betrachte ich ganz persönlich als eine bodenlose Unverschämtheit, gegen die ich mich hier auch wende. Die zuweilen etwas krause Ausdrucksweise meines guten Freundes Harlekin nehme ich noch mit einem Stirnrunzeln zur Kenntnis, aber mich als schwachsinnig zu bezeichnen - nein mein Bester, das lasse ich mir nicht bieten.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil, vielleicht soltest Du da mal ein wenig üben. Man kann diese Form der Haftung übrigens auch für Rechtsunkundige verständlich in Wikipedia nachlesen.
Man hat mich gefragt, wie sich diese Rechtssprechung erklären lässt. Ich bin mit der Rechts- und Urteilsfindung speziell in Verkehrssachen und vor Gericht seit nunmehr über 30 Jahren einigermaßen vertraut. Und ich gebe in diesem Forum auch oft zu bereitwillig Auskunft um manche solcher Abläufe - im Übrigen auch die bei Behörden - etwas transparenter zu machen.
Ich glaube, das sollte ich zukünftig unterlassen. Es ist doch auch für den Wissenden viel amüsanter, sich an polemischen, kleingeistigen und vor allem völlig daneben liegenden Spekulationen zu erfrischen. In diesem Sinne : Weiter so. Ich lese gerne weiter mit. Aber meine alten grauen Zellen anzustrengen, wie man den etwas schweren Stoff (da wird mir der ebenfalls Rechtskundige k2 hoffentlich Recht geben) verständlich rüberbringen kann, um mich dafür auf unflätige Weise ankacken zu lassen, darauf werde ich wohl künftig verzichten.
Von Vorteil ist in diesem Zusammenhang an unserem System, dass Leute wie Du zwar die Klappe aufreißen und rumproleten können, aber eben dennoch -zum Glück - nichts zu sagen haben.
Das kannste dir abschminken!!! :D
Bin nicht bereit wegen wenigen A............ hier auf einen
Rechtskundigen zu verzichten. :(
Bleib mal bitte schön bei der Stange. ok oida ----, na ja, der mid de Hörndl hoid. Woasd scho was i moana dua.
Servus
Fränki ;)
Richtig, kann ich so unterschreiben. Bis auf das A.......... ;)
Gruß
Jens
Ich frage mich ernsthaft warum ich hier son bissl der Arsch der Nation bin. Ich habe meine Meinung geäußert, was jedem selbst überlassen werden sollte. Aber was ich viel schlimmer finde, ist, dass man mir vorwirft ich würde nicht richtig lesen. Denn das habt ihr scheinbar auch nicht gemacht. Wenn ich mal aus meinem eigenen Kommentar (der scheinbar Grund für diesen Konflikt ist) zitieren darf: "Über die Irrsinnigkeit dieser Sichtweise ist sich wohl jeder im Klaren, aber ich finde es völlig idiotisch einem das Schmerzensgeld oder was auch immer zu mindern, nur weil er damit hätte rechnen müssen o.ä.." Damit habe ich gesagt, dass das, was ich zuvor geschrieben habe eine irrsinnige Sichtweise ist. Damit habe ich wohl deutlich genug heraus gestellt, dass meine Kommentar etwas ironisch gemeint war. Der einzige Kritikpunkt den ich offen gelassen habe ist, dass ich es vom dt. Gesetzt her "idiotisch" finde das Schmerzensgeld zu mindern nur weil man damit hätte rechnen können. Das es da eine gesetzliche Verankerung gibt und es "rechtsmäßig" ist habe ich verstanden, dass war mir auch zuvor klar. Allerdings muss man sich mit der Fairness einiger Gesetze nicht abfinden. Ich habe es bewusst übertrieben dargestellt. Und wie ich auch schon zuvor einige Male geschrieben habe wollte ich niemanden hier im Forum kritisieren, angreifen, aus dem Forum vergraulen oder ähnliches. Nochmal es tut mir leid, dass ich eine sehr deutliche und krasse Art habe mich aus zu drücken, aber wenn ihr im Falle eines Missverständnisses so reagiert, ist es sehr enttäuschend.
Herzlichen Glückwunsch, Metalmaster! :D
:p:p:p;)
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
Herzlichen Glückwunsch, Metalmaster! :D
Boah ey, ist das jetzt der A**ch der Welt oder die Welt der Är**he:D
Mensch Lewellyn, und sowas von dir..:)
Also Lewellyn, dat iis ja unaaanständig, wie lange sind denn die 5 Buchstaben tätowiert worden.....:D:D:D
Für meine maaanchmal verbalen Rundumwaatschn bitte ich auch um Nachsicht, aber ich meine nie (im Großen und ganzen, Ausnahmen gibt´s immer) diejenigen, mit denen ich rede, ob nun bekannterweise oder unbekannterweise; die zu waatschenden, mit denen rede ich schon sehr lange nicht mehr, wozu auch - und dass in unserer Gesellschaft (im Land, natürlich nicht jetzt diese "Community" gemeint) irgendwo auch himmelschreiender Schwachsinn verzementiert ist in vielen Köpfen der Nation (in irgendwelchen Köpfen), ist doch sicherlich auch richtig, irgendwo immer .... und diesen "Beton" eeetwas lockern kann man vermutlich nur mit drastisch formulierten Beispielen aus der Wirklichkeit, die meist viel drastischer ist, als das je einer in Worte fassen kann ....und es wäre wichtig dieses auch überall zu tun, die einzige pazifistische Möglichkeit die mir bekannt ist, gegen Irrsinn anzukämpfen...bevor die extraterrestrischen intergalaktischen Backpfeifen kommen.
Beispiel: Wißt Ihr was eine "Mensur" ist ??....Die haben hochgradig einen an der Waffel und regieren unser Land (viele Juristen) oder doktern an uns rum (viele Mediziner)....nicht Mensa....Gottlob ist meine Taucheruhr bis 200Meter wasserdicht...
Und in obiger Urteilsbegündung, wenn ich sie richtig gelesen hatte (die werden doch das Urteil korrekt zitiert haben in ihrem Kommentar), stand eindeutig drin, die Brücke sei schuld gewesen...also Produkthaftung....also liebe böse Hängebrücke, pack deine Zahnbürste und ab in den Knast...:D:D
PS: Happy birthday twindance...
PPS: Der online-"Schimpanse" hat mir jetzt zusätzlich zum "r" auch die Kontrolle über das "d" geklaut....in Wordpad offline geht alles prima, beim email account wurde auch schon heftig Buchstaben "gewürfelt", schon vor vielen Jahren, deswegen merke ich´s gleich....wie´s hinten ankommt weiß ich nicht....Enigma oder so...:confused::confused::D, und das für meinen Blödsinn hier....:D:D
...herrschaftzeiten...metallmeisterchen...
...jetzt mach bloss nicht auf bockig...ich zicke hier im forum rum...sonst niemand...und ich sehe auch nicht, dass dich jemand (ausser du selbst) also popo des blauen planeten bezeichnet...selbst der sammler hat dir virtuell die hand gereicht...was noch?...
...und du gehst genauso wenig aus diesem forum wie sonst jemand, der sich hier so einbringt...davonlaufen ist nicht...auch wenns nicht immer angenehm ist hier...hier ist man nicht immer einer meinung...na und?...und ich bin mir sicher...bei nem bierchen hätte jedem von uns die ganze sache nur ein lächeln und ein augenzwinkern abgerungen...nicht mehr...aus dem forum vergrault wird hier niemand...
...bist also herzlich willkommen, meisterchen...;)
:cool:;):D:)
Warum muss man eigentlich immer 4 Zeichen eingeben? Ein Smilie hät mir auch gereicht :D
PS: Die freundliche Hand vom Sammler habe ich mit größtem Respekt schon längst freundschaftlich entgegengenommen ;)
Zitat:
Original geschrieben von Nette Hexe
ja ja der sammler ... ob nun bulle oder stier ;) ... beides .... st... di....... .... ähm* ja also ... sehr sehr umgängliche menschen ... gefühlvoll ... verständnissvoll ... man darf nur nicht mit´m tuch vor deren nase rumwedeln .. dann scharren se mit den hufen :D
und sammler .. wehe du bist nu sauer mit mir ...
Nene, der ist nicht sauer, ich bin auch so einer.......mein Geburtsdaum ist echt.:p:D
Als Stier kann man nix dafür.....ehrlich:D
Na Freunde, ich hab mich ja schon beim Metalmaster für mein Aufbrausen entschuldigt und es auf mein Sternzeichen geschoben... Macht doch Spaß hier...:D;)
Zitat:
Original geschrieben von Metalmaster86
Ich frage mich ernsthaft warum ich hier son bissl der Arsch der Nation bin. Ich habe meine Meinung geäußert, was jedem selbst überlassen werden sollte. Aber was ich viel schlimmer finde, ist, dass man mir vorwirft ich würde nicht richtig lesen. Denn das habt ihr scheinbar auch nicht gemacht. Wenn ich mal aus meinem eigenen Kommentar (der scheinbar Grund für diesen Konflikt ist) zitieren darf: "Über die Irrsinnigkeit dieser Sichtweise ist sich wohl jeder im Klaren, aber ich finde es völlig idiotisch einem das Schmerzensgeld oder was auch immer zu mindern, nur weil er damit hätte rechnen müssen o.ä.." Damit habe ich gesagt, dass das, was ich zuvor geschrieben habe eine irrsinnige Sichtweise ist. Damit habe ich wohl deutlich genug heraus gestellt, dass meine Kommentar etwas ironisch gemeint war. Der einzige Kritikpunkt den ich offen gelassen habe ist, dass ich es vom dt. Gesetzt her "idiotisch" finde das Schmerzensgeld zu mindern nur weil man damit hätte rechnen können. Das es da eine gesetzliche Verankerung gibt und es "rechtsmäßig" ist habe ich verstanden, dass war mir auch zuvor klar. Allerdings muss man sich mit der Fairness einiger Gesetze nicht abfinden. Ich habe es bewusst übertrieben dargestellt. Und wie ich auch schon zuvor einige Male geschrieben habe wollte ich niemanden hier im Forum kritisieren, angreifen, aus dem Forum vergraulen oder ähnliches. Nochmal es tut mir leid, dass ich eine sehr deutliche und krasse Art habe mich aus zu drücken, aber wenn ihr im Falle eines Missverständnisses so reagiert, ist es sehr enttäuschend.
:confused:
Andersdenkenden bedeutet das A......... ,:eek:
die Pünktchen sind Freiraum für die Phantasie des Einzelnen. :cool:
Servus
Fränki ;)
Nur für diejenigen, die es nicht verstanden haben: Das Bild zeigt die real existierende ARSCHKARTE! :p
Grundsätzlich bin ich gegen pauschaliertes Recht - etwa in der Form, dass der Linksabbieger immer automatisch volle Schuld hat, wenn er mit einem Entgegenkommer kollidiert.
Dass hier der Einzelfall verhandelt wurde, ist zunächst einmal positiv zu bewerten.
Es waren wohl diese beiden Fragen zu klären:
1.) War der entgegenkommende Motorradfahrer zum Zeitpunkt des Abbiegens überhaupt zu sehen?
2.) Wenn ja, war seine Geschwindigkeit abzuschätzen?
Zu 1.) Ich kann nicht die Vorfahrt von jemand beachten, den ich nicht sehe. Hier ging es um die Frage, ob überhaupt etwas, oder wieviel von dem Motorradfahrer zu sehen war.
Zu 2.) War (wie beschrieben) bestenfalls die Helmspitze des Motorradfahrers zu sehen, hätte das nicht gereicht, um dessen Geschwindigkeit einzuschätzen.
Als Geradeausfahrer war der Motorradfahrer sicher schneller, als der Linksabbieger. Ersterer hatte aber genauso eine sichtbehinderne Kuppe vor sich wie letzterer und hätte sich bezüglich seiner Geschwindigkeit darauf einrichten müssen, dass hinter der Kuppe evtl. ein Hindernis auftaucht.
Ich bin selbst Motorradfahrer. Objektiv muss ich allerdings die Mitschuld dieses Kollegen ebenfalls sehen und finde, dass diese, gemessen an der geschilderten Situation sicher nicht zu hoch angerechnet wurde.
Bleibt zu vermuten, dass der Motorradfahrer zu schnell war, dadurch der Linksabbieger für ihn überrachend auftauchte und er durch Schreck bedingt überbremste und stürzte.
Auch vorstellbar: der Motorradfahrer sah sich im Recht und bremste deshalb zu spät und damit zu hart.
Meistens sind es wohl die Autofahrer - aber eben nicht immer und nicht immer automatisch.