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Das schlägt dem Faß den Boden aus, wo bleibt Recht und Ordnung?

Themenstarteram 14. Oktober 2009 um 14:01

Leute das müsst ihr lesen...

http://www.motorradrecht.de/zynismus-beim-olg-brandenburg

Richter sind zwar auch nur Menschen, aber dieser hier scheint ziemlich fehlgeleitet...

Gruß

Torsten

Beste Antwort im Thema

Zitat:

Original geschrieben von jenhls

Frage an den Moppedsammler, in der Hoffnung, ihm mit dem ständigen Gefrage nicht allmählich auf den Senkel zu gehen: Geht es bei diesem 80:20 überhaupt um "Schuld", oder nur um die Verteilung von Kosten? Sprich, gibt es das Konstrukt "A ist definitiv Schuld, aber B hat die Situation mit verschlimmert (zu schnell gefahren etc.) und muss deshalb einen Teil der Kosten tragen"?

Nun... das turmhohe Gericht hat die Aufgabe "gerecht" zu urteilen. "Schuld" ist ein Begriff aus dem Strafrecht und hier eigentlich völlig fehl am Platz. Schuld im strafrechtlich relevanten Sinne bedeutet die Vorwerfbarkeit eines vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens.

Hier geht es um die Art der Beteiligung am Zustandekommen des Unfalles und es geht bei dem vom TS zitierten "Urteilstenor" um ein Verfahren in zweiter Instanz, das der Motorradfahrer angestrengt hat, weil er mit dem (gleich lautenden) erstinstanzlichen Urteil nicht zufrieden war. Die Kammer hat das erstinstanzliche Urteil bestätigt, das dem Motorradfahrer eine Mit - Ursächlichkeit am entstandenen Schaden (Schmerzensgeld eingeschlossen) bescheinigt. Der Begriff der Schuld berührt nur den strafrechtlichen Anteil des Unfalles, nämlich eine fahrlässige Körperverletzung, begangen durch den Autofahrer. Das hat mit dem, was hier so eifrig diskutiert wird, rein garnix zu tun. Der Autofahrer hat neben den Kosten (zu 80 %) vermutlich auch einen Strafbefehl wegen dieser Straftat schlucken müssen (den er an die Staatskasse bezahlt)

So.

In meinem ersten Beitrag zu diesem Fred habe ich die "conditio sinequanon" angesprochen, übersetzt etwa "die Bedingung, die nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass der Erfolg entfiele"

Nun kann man soweit gehen, dass man sagt: Hätte der Motorradhersteller dieses Motorrad nie gebaut oder der Autohersteller dieses Auto, wären die nie zusammen gestoßen. Oder einen Schritt weiter: Wäre der Motorradfahrer an diesem Tag nicht gefahren... usw. Das ist die Gefährdungshaftung. Die beginnt auch beim Bau einer Bahnstrecke oder eines Kernkraftwerks. Irgendwann stirbt einer daran...

Der Betrieb eines Kraftfahrzeugs stellt also immer eine Gefährdung dar. Das ist unbestritten. Kommt nun noch ein Fehlverhalten hinzu (Abbiegen und zu schnell fahren) welches zu einem Schaden führt, müssen diese Fehlverhalten gewichtet und anteilig verteilt werden. Hier kommen die Sachverständigen ins Spiel, die dem Gericht vortragen und an deren Aussagen sich das Gericht orientiert (Muss) Der Sachverständige ist ein Zeuge.

Sicher ist eines: Auch wenn der Motorradfahrer 50 gefahren wäre, wäre es zum Unfall gekommen. Das haben die Sachverständigen jedenfalls festgestellt. Steht nirgends ? Doch. Denn sonst trüge der Moppedler 100 % der Kosten und der Autofahrer ginge unbehelligt aus dem Verfahren heraus .

Und noch eines ist sicher, dazu darf ich meinen ehemaligen Strafrechtsprof Dr. Hagen Gülzow (Friede seiner Asche) zitieren:

"Wer von Ihnen noch immer glaubt, dass Recht und Gerechtigkeit auch nur das Geringste miteinander zu tun haben, ist in meinen Vorlesungen fehl am Platz"

In diesem Sinne grüßt

der moppedsammler

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Vieleicht doch die Rundumleuchte als Bestandteil der nächsten ECE-Norm für Motorradhelme aufnehmen? :rolleyes:

am 14. Oktober 2009 um 14:15

:D:D

Jop hab jetzt ein blaulicht auf dem Helm

...oder diese langen, biegsamen stangen, mit roter fahne oben dran...plus der rundum-helmleuchte...mal sehen, was wir in zukunft tun müssen, um keine teilschuld zu bekommen...nicht existieren???...

am 14. Oktober 2009 um 14:47

Sonnenklar, die Brücke muss brummen bei Wasser und Brot...:D

Hab´den Vorgang nicht ganz kapiert aus der Erläuterung: Die Tante ist dem Moppedfahrer direkt reingeknallt oder der Moppedfahrer hat den Unfall verhindern wollen und ist dabei auf die Schnauze geflogen ??? So ähnlich stand´es da in einem Nebensatz...ist aber nicht das wörtliche Urteil sondern ein bereits vergekauter, umkommatierter, interpretierter Kommentar oder sehe ich das falsch ??

Denn die Schuld auf die Brücke zu schieben erscheint mir - mit Verlaub -unfassbar schwachsinnig, aber so steht´s da... In anderen Worten: "Weg mit den Alpen, freie Sicht auf´s Mittelmeer...":D

Also mein laienhaftes Rechtsempfinden ist da so: Wir sind ja alle schon groooß, und Moppedfahren ist defakto gefährlicher als Autofahren oder zu Fuß gehen...wenn also der Moppedfahrer ein Auto gewesen wäre, und hätte als solcher den Unfall vielleicht mit Leichtigkeit verhindern können, als Moppedfahrer hatte er aber vielleicht nicht die fahrerischen Fähigkeiten dazu (alles fiktiv, steht alles nicht in dem zitierten Artikel drin...nur mal so fiktiv angenommen), dann würde natürlich §1 zuschlagen, also dass man prinzipiell sein Fahrzeug jederzeit zu Stehen KÖNNEN bringen muss. §1-STVO würde strikt ausgelegt also fast immer auch eine Teilschuld für den Umgenieteten fordern, es sei denn er wurde im Stand umgenietet...bin ich doch glatt dem Preisboxer in die Faust gelaufen...Teilschuld...evtl. höhere Relativgeschwindigkeit von Faust/Visage.

Man muss aber imho immer Nachbessern können, also sich "wehren" dürfen mit sinnvollen maßvollen legalen Mittel und wenn die nicht legal sind, sagen wir mal fiktiv "lila-blassblau wechselndes Rundumlicht auf nem 3 Meter hohen Fahnenmasten auf dem Helm", dann muss das halt legalisiert werden, geht ja schließlich um Menschenleben, die in dem Fall das bisherige Gesetz offenbar (§1) nicht schützen kann.

Natürlich ein Scherz, ich habe mir links und rechts ne Hundepfeife gegen reinlaufende Wildsäue ans Mopped geklebt, bloß leider sind das Scherzartikel, da hörste gar nix....

Ergo, ich bin für die Abschaffung der DB-eater und würde den Schall nach vorne und zur Seite richten, wenn sie uns schon nicht sehen müssen brauchen, dann sollen sie uns wenigstens hören kommen, die Dosen.

Wär´s ne Harley mit Krawallowitsch gewesen, wär die Tante nicht davongekommen, statt den 20% Mitschuld hätt´der Moppedfahrer halt z.Zt. noch das Knöllchen für den aufgebohrten Krawallowitsch zahlen müssen, aber hätte vielleicht heile Knochen gehabt.

Auch der §1 (Verfassung, STVO sonstwo...) ist immer heikel....mal wird er ignoriert wegen "ist doch unrealistisch übertrieben", mal wird er strikt ausgelegt,....wenn der Richter einen nicht mag, macht der einfach was er will...menschlich ist das nicht....den Fachbegriff dafür verkneife ich mir jetzt....

"Selbstschuld-Haftung" aufgrund der bloßen Existenz (tschuldigung dass mich gibt/gab...) wäre dann der folgerichtig nächste richterliche Exzess...war ich doch glatt der mörderischen Dampfwalze am Kinderspielplatz im Weg gestanden...der ahnte schon, dass ich´s merken könnte..., ich lange noch nicht...."profilaktisch" walzte der drüber, immer wieder....

Zum Lachen ist das alles nicht.

:eek:

Was soll man da noch sagen??? Scheinbar sind wir immer Schuld, schon allein, weil es uns gibt. Ich habe als Autofahrer gelernt, abbiegen erst, wenn ich zu 100% sicher sein kann das die Straße frei ist. Und wenn ich 10 Minuten da stehe, dann hab ich es zu tun bis ich mir sicher bin dass da keiner kommt.

Als Motorradfahrer wird die Schuld dann in Zukunft wohl auch am Gewicht ermessen?! Dicke Kradler sind besser zu sehn als die mit schmaler Siluette :confused:. Abgesehen davon sind wohl auch Goldwing-Fahrer weniger Schuld, schließlich sehen die aus wie ein Lkw und sind beleuchtet wie ein Coca-Cola-Truck zu Weihnachten. (Sarkasmus aus)

Mal ehrlich. Es ist schon lange überfällig, dass unsere Umwelt endlich mal vernünftig über uns aufgeklärt wird. Nur weil wir eine "Minderheit" sind, können wir nicht immer den Kürzeren ziehen. Egal wo man hinhört, überall heißt es, Motorradfahrer sind mitschuld, denn sie wissen ja wie gefährlich es ist und müssen damit rechnen. Gilt das nicht auch für Fußgänger die die Straße überqueren? Gilt das nicht auch für jemanden, der Nachts durch Essen-Borbeck läuft? Muss nicht auch er damit rechnen ein Messer in Rücken zu bekommen? Verdammt, wo soll das noch hinführen. Warum müssen wir immer für die Fehler anderer mitverantworlich sein? Es ist noch nicht so lange her, da musste ich ne Vollbremsung hinlegen, weil ne blöde Tusse ohne zu gucken aus einer Einfahrt kam. Als ich das mal so im Gespräch erwähnt habe, meinten doch tatsächlich einige ich als Motorradfahrer trage die Verantwortung mit. Schließlich fahre ich auf einer 1-spurigen Mordmaschine und gefährde die Autofahrer. Ich hätte denen auf die Füße kotzen können.

Ich glaube eine Reportage zu Saisonanfang ist noch nicht genug:

http://www.evisor.tv/.../unschuldige-motorradfahrer-die-9925.htm

http://www.evisor.tv/.../schau-zweimal-hin-motorradfahr-9908.htm

am 14. Oktober 2009 um 15:10

Bin ja völlig Deiner Meinung, regt mich doch genauso auf, ständig lebensgefäh_rlich ignoriert zu weRden (ZEEEFIIIX...) auf´m Mopped, hab´s nur bisserl verstehen wollen, wie´s sowas absurdes wie oben zustande kommen kööönnnnte...es gibt ja dann auch noch die "Schwalben" und Schleudertraumasimulanten, da muss es dann auch für einen "sauberen" Richter halt manchmal zumindest grundsätzlich/prinzipiell noch die Gauzonen-Option "biiisserl selbst schuld" geben....sonst heißt´s dann ständig, "...als ich mich nach der lauten Harley umdrehte, hob´i´mi´so erschrocken, da hob´i mir glatt den Hals verenkt..."

Die anderen Links habe ich jetzt noch nicht gelesen.

Gruß

...Mir ist z.B. mal ne Tante auf´m Fahrrad ins stehende Auto (hab sie vobeilassen wollen, sie kam auch noch auf der falschen Straßenseite daher) so halbert im Stand reingefahren - die konnte nicht mehr richtig geRadeausfahren und hat sich mit ihrem Pedal in meiner Stoßstange untergehakt/eingefädelt und fiel dann ganz leicht hin bzw ist bissel unsicher holprig abgestiegen - sie fuhr so langsam, dass sie von selbst fast umgefallen wäre - aber beweis´ das mal, wennste nur fiese dreist lügende Nachban hast, den ist´s egal, ob sie´s übehaupt gesehen haben, die Lügen-bezeugen trotzdem nach Belieben...und wenn wer einen nicht leiden kann, und sowieso unendlich viel Unfassbares vertuschen will, glaubt der Tachtenverein jeden Scheißdreck mit "herzlich willkommen..." und nutzt jede Gelegenheit...einschließlich Tippfehlermobbing..wer kann den_n sonst so massiv, aber trivial online ins Netz reinpfuschen....paar Monate war Ruhe und nun geht der Buchstaben-"Psychoterror" wieder los....

Hallo,

ich muß Euch widersprechen:

Das Urteil ist an sich schon ganz vernünftig. Das einzige, worüber man sich aufregen sollte ist die Tatsache, daß es die Betriebsgefahr überhaupt gibt!

Die Betriebsgefahr sagt im Grunde aus: Wenn Dir was passiert, bist Du schuld, weil Du mit dem Losfahren das Risiko eines Unfalles eingegangen bist. Das hat sich ja nicht der Richter ausgedacht, das ist Gesetz. Im Prinzip ist jedes Urteil, in dem der Geschädigte den vollen Schaden erstattet bekommt schon fast Rechtsbeugung vom Richter!! Der hier hat es ausnahmsweise mal richtig gemacht...

Ich hatte selber schon das Pech und habe bei einem auch laut Urteilsbegründung für mich unvermeidlichen Unfall nur 80 % des Schadens bekommen und mußte (bzw. meine Versicherung hat gezahlt) 20 % des gegnerischen Schadens zahlen! Klasse, da freut man sich. Besonders wenn einem das als chronisch knapp bei Kasse befindlichen Studenten passiert. Ich hatte das Pech - 1988!!

Das Problem ist also nicht neu.

Allerdings ist es meiner Ansicht nach überfällig, daß diese bescheuerte Betriebsgefahr abgeschafft wird.

Gruß Michael

P.S.: Ach ja, ich war damals mit dem Auto unterwegs. Und die Begründung der Betriebsgefahr war nicht annähernd so schlüssig, wie bei dem Urteil oben. Bei mir war es schlicht die Tatsache, daß ich ein Auto fuhr, obwohl ich doch wissen mußte, daß das gefährlich ist... Kein Witz!

P.S.: Und dazu noch etwas zum "Ist-sowieso-simuliert-Schleudertrauma": Das hatte ich auch. Gehört ja dazu. Halskrause und abkassieren. Schmerzen? Ja ja... Kennt man ja. Ich hatte jahrelange Schmerzen und habe die mir ja eigentlich für meine Simulation nicht zustehenden 250 DM Schmerzensgeld binnen weniger Monate für Aspirin & Co. ausgegeben.

Da die Halskrause mir ganz gut half (heute sind die Dinger nicht mehr üblich!), habe ich einige Wochen länger simuliert, äh, ich meine die Krause wegen der Schmerzen getragen. Weder Ärzte, noch sonstjemand haben mir damals meine Schmerzen abgenommen!

Letztes Jahr hatte ich einen Unfall, bei dem dann der damalige komplette Bruch des Halswirbels diagnostiziert wurde. Er ist stabil verwachsen, allerdings sitzen die Bruchstücke minimal verschoben.

Bei dem Unfall hatte mir im Stadtverkehr ein Passat von rechts kommend die Vorfahrt genommen, so daß ich ihn mit meinem Opel Ascona traf. Den Opel habe ich noch mehrere Jahre gefahren. Kein wilder Unfall, sondern das, wo man sagt: "Da passiert doch nichts! Der Hals tut weh? Simulant!".

Nichts Wildes. Ich hatte nicht einmal Blaue Flecken vom Gurt. Aber eine gebrochene Halswirbelsäule...

Wer sich mal das Urteil anschaut, wird feststellen, dass der Motorradfahrer offensichtlich schneller als mit den zulässigen 50 km/h unterwegs war und sich bei der Vollbremsung auf die Fresse gelegt hat. Daraus schliesse ich, dass der Unfall innerorts stattfand und der Herr Motorradfahrer offensichtlich mit Höchstgeschwindigkeit und vorausschauender Fahrweise auf Kriegsfuß stand. Sogesehen sind 20% Mitschuld meiner Ansicht nach ok.

Im Klartext - wenn ich heil vom Mopped steigen will, dann muss ich nun mal für alle anderen mitdenken und mich an Verkehrsregeln halten. Wer das für überflüssig hält, darf nicht jammern, wenn´s in die Hose geht!

Gruß

Frank

am 14. Oktober 2009 um 16:28

Ich meinte ja nicht, dass einem nicht auch mal wirklich der Hals wehtun kann, oder gar schwer verletzt sein kann, ich meinte halt nur die häufig vorkommende "Simulation" einer Verletzung, immer da wo´s nicht beweisbar ist, oder der manchmal simpelste Beweis schlicht "unerwünscht" ist.

Vermutlich "arbeiten" gerade die Simulanten gegen die, die wirklich schwer verletzt wurden - und zufällig glauben dann §"bestimmte"§ Richter häufig den Simulanten aber strafen die wirklich Verletzten dann Lügen....

PS: Ich dachte immer, das hieße "Gefährdungshaftung", in dem Sinne, dass man immer ein klein wenig mithaftet, wenn man etwas (auch völlig legales) tut, mit dem man auch unverschuldet andere potentiell in (körperliche) Gefahr bringen könnte - ich glaube, bezieht sich nur auf die Benützung von "physischen Maschinen". Ich kenne allerdings nicht einen einzigen Paragraphen dazu.

PPS: Der kriminelle Depp, der meine Tastatur online kaputt-programmiert hat, kostet mich gerade Stunden....die sind´s mir nicht mehr wert...durchgefallen...

Hm, die Mithaftung des Motorradfahrers kann ich jedenfalls einigermaßen nachvollziehen.

Ich versuch mir das Ganze gerade aus Sicht des Motorradfahrers vorzustellen. Wenn vom ihm auf der sagen wir "gegnerischen" Seite nur der Kopf sichtbar war, so muss doch der Motorradfahrer durch die Brückenkuppe ebenfalls ein sehr eingeschränktes Sichtfeld gehabt haben.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der genau wahrgenommen hat, was sich dahinter genau abspielt. Das sind aus meiner Sicht gefährliche Stellen, nicht anders zu beurteilen, als beispielsweise Strassenkreuzungen, Autobahneinmündungen usw.

Die Teilhaftung oder Mitschuld kenne ich auch schon lange und scheint mir hier zumindest richtig angewendet. Zu Geschwindigkeiten und Sonstigem ist aber wenig gesagt in dem Urteil. Ich seh das also nur aus dem Aspekt, dass der Motorradfahrer auch was hätte erkennen müssen......ich für meinen Teil gehe an solchen Stellen, zumindest wenn es unübersichtlich wird ganz einfach von Gas, oder hab schon mal die Hand an der Bremse.....

Hallo NOMDMA,

der war um 7,6 km/h (siebenkommasechs !!!!!) zu schnell !!

Ich weiß ja nicht welches Mopped in deinen Augen eine HÖCHSTGESCHWINDIGKEIT von 57,6 km/h hat.

Themenstarteram 14. Oktober 2009 um 17:38

Zitat:

Original geschrieben von titus95

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der genau wahrgenommen hat, was sich dahinter genau abspielt. Das sind aus meiner Sicht gefährliche Stellen, nicht anders zu beurteilen, als beispielsweise Strassenkreuzungen, Autobahneinmündungen usw.

Die Teilhaftung oder Mitschuld kenne ich auch schon lange und scheint mir hier zumindest richtig angewendet. Zu Geschwindigkeiten und Sonstigem ist aber wenig gesagt in dem Urteil. Ich seh das also nur aus dem Aspekt, dass der Motorradfahrer auch was hätte erkennen müssen......ich für meinen Teil gehe an solchen Stellen, zumindest wenn es unübersichtlich wird ganz einfach von Gas, oder hab schon mal die Hand an der Bremse.....

Das ist doch eigentlich völlig blödsinnig darüber zu debatieren, ob der Mopedfahrer die Straße eisehen konnte oder nicht, da im Bericht nicht stand in welcher Entfernung er von der Brücke war und in welchem Winkel er Sicht auf, unter oder über die Brücke hatte.

Wer im Physikunterricht ein wenig aufgepasst hat, weis das der Sichtwinkel sich mit der Entfernung zu dem im Sichtfeld befindlichem Objekt erweitert und um so näher ich dem im Sichtfeld befindlichem Objekt bin sich mein Sichtfeld eingeschränkt. Da aber weder etwas darüber steht wie weit sich die jeweiligen Unfallgegner vom im Sichtfeld befindlichem Objekt weg befanden, ist deine Aussage Blödsinn!

Gruß

Torsten

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