Zweitakku Grundlagen...

[Kurvenräuber135338]

Moin zusammen,
ich habe vor in meinem Transporter einen Zweitakku (ZA) einzubauen. Dazu hab ich ein paar grundsätzliche Fragen, und ich hoffe das sie mir heir jemand der Ahnung hat beantworten kann 🙂

Und zwar, (falls ich mich nicht irre) ist es so das der Hauptakku (HA) von der Lima geladen geladen wird, bis dieser voll ist.
Wie aber wird es dann mit dem ZA gehndelt, wenn dieser mittels automatischem Trennrelais hinter dem HA geschaltet ist?
Also Plus Brücke von HA zum Trennrelais und von dort zum Plus an den ZA.
HA Minus an die Karosse, ZA Minus an die Karosse.

Gehen wir mal davon aus, das der ZA ziemlich leer ist (zu lang des Nachts Musi gehört, oder ähnliches) und der HA aber randvoll ist. Lädt die Lima den Zweitakku dann trotzdem noch, oder schaltet sie vorher ab, weil der HA voll ist?
Genau so interessant für mich zu wissen, wäre - was ist,wenn der ZA randvoll ist, und die LM trotzdem weiter Power sendet, weil der HA geladen wird. Besteht die Gefahr das der ZA überladen wird und anfängt zu kochen?

Es handelt sich bei beiden Akkus um Blei/Säure Akkus. Allerdings einmal 100 AH (HA )und einmal 70AH (ZA).
Ist das überhaupt möglich, oder sollten es doch zwei identische Akkus sein.

Für Hinweise die zur Erhellung meiner Ratlosigkeit führen wäre ich sehr dankbar!

Beste Grüße, und ein schönes Wochenende,
Wolfgang

[navec]

Zitat:

@GaryK schrieb am 4. Juli 2020 um 16:55:22 Uhr:

Die Verkabelung zum Starter ist kaum nen Meter lang. Mess im Womo nach - ich geh von rund 2 x 5m als Erwartungswert aus. Die Querschnitte stammen übrigens wie zitiert aus der DIN/VDE. Man kanns anders machen, aber wenns schiefgeht (also "Versicherungsfall"😉 ist es genau dein Problem.

B2B Lader klemmste mit 2.5 mm² an, das wars. Faktisch narrensicher auch von Laien ausführbar. Selbst wenn sich einer der Akkus mit nem Zellschluss auf etwas über 10V verabschiedet. Und damit bin ich raus.

Wers übrigens genauer wissen will: https://matsch-und-piste.de/.../

wenn die Kabel im Auto noch kürzer sind (bei meinem Pkw sind die sogar erheblich kürzer als 5m), würde der Strom beim Starten sogar noch größer werden....was soll also dieser Hinweis auf die Länge?

Bei meiner Lichtmaschine die maximal 140A abgeben kann, hat das Anschlusskabel 16mm².
Das Auto stammt übrigens aus dem VW-Konzern und bei allen aktuellen, vergleichbaren Autos des VW-Konzerns sieht es, ganz sicher, kaum anders aus.

Hoffentlich hat VW (und alle anderen Hersteller vergleichbarer Autos) das für den Versicherungsfall geklärt....

Wie kommst du jetzt darauf, dass man einen B2B-Lader mit 2,5mm² anklemmt?

1. gibt es höchst unterschiedliche Nennströme bei B2B-Ladern,
2. hält man sich auch dabei (analog zu victron-Trennrelais...) schlichtweg an die Angaben des (B2B-)Herstellers und
3. kommt man bei z.B. üblichen 30A-B2B-Ladern eher nicht mit 2,5mm² aus.

Nach den merkwürdigen Angaben (100A sind 100mm²...) zu urteilen, sollte dann ja eigentlich eine mindestens 30, in dem Fall real also 35mm²-Leitung verwendet werden und du sprichst jetzt die Empfehlung aus, "den" B2B mit 2,5mm² zu verdahten?
Absolut widersprüchlich, was du da von dir gibst oder hattest du von einem 2,5A-B2B-Lader geschrieben?
(so einen kenne ich leider nicht).

Der ungefähre Ansatz: 1mm²/10A ist bei Fz ca üblich und davon wird eigentlich nur in Sonderfällen und z.B., um einen Spannungsabfall nicht zu groß werden zu lassen, abgewichen.

[4Takt]

Zitat:

@navec schrieb am 4. Juli 2020 um 16:10:32 Uhr:

..Ist natürlich die Frage, was genau man unter einer "leeren" Batterie versteht..
..Eine gem. Batterie-Hersteller zu 100% entladene 12V-Bleibatterie hat minimal rund 11V Ruhespannung.

Mit genügend Zeit und/oder einem hohem Kriechstrom kann eine leere Batterie auch schon mal Null Volt haben.

[navec]

Zitat:

@4Takt schrieb am 4. Juli 2020 um 17:51:44 Uhr:

Zitat:

@navec schrieb am 4. Juli 2020 um 16:10:32 Uhr:

..Ist natürlich die Frage, was genau man unter einer "leeren" Batterie versteht..
..Eine gem. Batterie-Hersteller zu 100% entladene 12V-Bleibatterie hat minimal rund 11V Ruhespannung.

Mit genügend Zeit und/oder einem hohem Kriechstrom kann eine leere Batterie auch schon mal Null Volt haben.

Wie auch immer man die Batterie kaputt bekommen könnte, ob nun selbst verschuldet oder durch einen unverschuldeten Kriechstrom:

Es wäre definitiv kein Regelfall und wenn der Strom im Fehlerfall zu lange zu hoch sein sollte, wird die notwendige und korrekt dimensionierte(n) Sicherung(n) auslösen und es wird höchstwahrscheinlich nichts zu brennen anfangen.....das Kabel selbst wäre dabei noch das geringste Risiko.

Der Regelfall, wenn alles intakt ist und sich der Besitzer um seine Batterien kümmert (z.B. nicht zu tief entladen lässt) bzw. entsprechende Schutzeinrichtungen realisiert, sind ca 12V-Ruhespannung der "leeren" Batterie und damit ist definitiv eine Überlastung durch eine korrekt dimensionierte Parallelschaltung nahezu ausgeschlossen.

Im B2B-Lader selbst, also einem komplexen elektronischen Gerät, sind ebenfalls keine Fehler ausgeschlossen und dadurch, dass der sowohl mit dem Eingang, als auch mit dem Ausgang an relativ leistungsfähigen Spannungsquellen (Batterien) angeschlossen ist, könnte auch der bei einem internen Kurzschluss einen Brand verursachen.
Im schlimmsten Fall verhindert das keine einzige Sicherung. Der Einsatz eines B2B ist daher ein gewisses Risiko, nur ist eben die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Fehler eintritt, sehr gering.

100%-ige Sicherheit gibt es nun mal nicht. Die würde man bezüglich des B2B nur erreichen, wenn der nach Gebrauch von beiden Batterien jedes mal getrennt wird.
Das kommt, nach meiner Einschätzung, eher selten vor.

[4Takt]

Mann, Navec. Wie weltfremd bist du denn? Eine der 4 Türen ist nicht ganz zu und dann brennt die Innenbeleuchtung solange, bis die Batterie leer ist, aber richtig leer und nicht nur auf 11Volt?

[navec]

Zitat:

@4Takt schrieb am 4. Juli 2020 um 22:53:15 Uhr:

Mann, Navec. Wie weltfremd bist du denn? Eine der 4 Türen ist nicht ganz zu und dann brennt die Innenbeleuchtung solange, bis die Batterie leer ist, aber richtig leer und nicht nur auf 11Volt?

Ja, wenn man zu schusselig ist und/oder keinen Überwachungstechnik für die Versorgungsbatterie vorgesehen hat oder kein Auto hat, welches solche Dinge durch werkseitige Überwachungstechnik unterbindet (Innenbeleuchtung bei geöffneten Türen schaltet sich bei meinen letzten Autos ohnehin immer von allein nach kurzer Zeit ab...), kann so etwas passieren....übrigens auch bei der Starterbatterie. Dann ist das kein Regelfall mehr und man muss irgendwie Starthilfe realisieren....

Bei einer ordentlich dimensionierten und intakten Versorgungsbatterie müsste man eine Tür dazu aber schon ziemlich lange offen stehen haben.
Dann stellt sich immer noch die Frage, ob es unbedingt zu einer zu hohen, längeren Strom-Belastung kommt und für den Fall der Fälle ist dann die Sicherung da.......

So etwas (eine tief entladene Batterie) ist ein Fehlerfall, egal wie der verursacht wurde, und wenn es dadurch zu unzulässigen Abweichungen kommt, reagiert das System völlig korrekt.
Wo ist das Problem?

OT:
Wenn man zu schusselig ist, nicht rechtzeitig tankt und den Tank dadurch leer fährt, hat man auch keinen "Regelfall" mehr und kann durchaus definitiv Schwierigkeiten bekommen. So ist das im Leben halt manchmal.

[Provaider]

Das Problem ist dann wenn man keine Ersatzteile dabei hat. Und wie bekommst du dir Batteriebank wieder voll wenn jedesmal die Sicherung fliegt?

Die DAU sichere Variante ist B2B Lader. Die Lebensdauer der Batterie kann es auch danken.

[navec]

Zitat:

@Provaider schrieb am 5. Juli 2020 um 10:46:33 Uhr:

Das Problem ist dann wenn man keine Ersatzteile dabei hat. Und wie bekommst du dir Batteriebank wieder voll wenn jedesmal die Sicherung fliegt?

Du musst die Batterie extern irgendwie wieder aufladen....was würdest du denn machen, wenn deine Starterbatterie tiefentladen ist?
Brauchst du dafür auch Ersatzteile?

Sofern die Spannung tatsächlich sehr gering (unter 2V) ist, könntest du eine Batterie z.B. nicht mal mit einem CTEK laden. Ob das Laden einer Batterie, die eine so geringe Spannung hat, mit jedem Ladewandler möglich ist, weiß ich nicht.

In dem Fall wäre es dann tatsächlich sinnvoll, wenn man eine größere 12V-Glühlampe hat, denn damit ließe sich die tiefentladene Batterie mithilfe der noch gebrauchsfähigen Starterbatterie in annnehmbarer Zeit zumindest soweit laden, dass die Sicherung nicht mehr durchbrennt (oder z.B. mit einem CTEK geladen werden kann).

Als "Ersatzteil" (Reparaturmaßnahme in diesem Fall) wäre dann also eine alte Scheinwerferlampe und etwas (dünnes reicht...) Kabel nötig.....diese "Notladung" funktioniert, wenn die Batterie ansonsten noch intakt ist, im Gegensatz zu diverser Ladeelektronik, immer.

Die Lebensdauer der Batterie ist zum großen Teil vom Verhalten des Nutzers abhängig.
Wenn der Nutzer Tiefentladungen zulässt (oder defkte Technik am Fz hat, welche die Batterie ungewollt leer lutscht) bzw. viel zu selten lädt, nützt die beste Ladetechnik kaum etwas.

[Provaider]

Wenn die Sicherung durchgebrannt ist muss ich diese ersetzen. Damit brauche ich Ersatzteile. Sicherungen sollten keine Verschleißteile sein.
Das bringt mich aber nicht weiter wenn die gleich wieder fliegt. Das Problem bleibt ja das selbe.
Alles was ich nun extern machen muss Mist. Wenn ich unterwegs bin habe ich keinen kompletten Hausstand mit Werkstatt dabei. Will ich keine Werkstatt aufsuchen in meiner Freizeit sondern mich erholen.
Wenn ich durch günstige Technik verhindern kann das meine kostbare Freizeit geschmälert wird dann mach ich das gerne.
Soll jeder selber Entscheiden wo seine Prioritäten liegen.

Auch eine Elektronische Ladegerät kann eine tiefentladene Batterie laden. Du musst sie per Starthilfe Kabel nur kurz boosten damit sie über die Erkennungschwelle kommt. Oder du nutzt den Supply Modus den manche haben um mit Konstantspannung die Batterie wieder auf ein normales Nieveau zu bringen. Der Trick ist aber auf solche spielchen gar nicht angewiesen zu sein. Und dabei kann einem die richtige Technik helfen.

[navec]

Du hast keine Sicherungen dabei, aber ein Starthilfekabel.....?

Zitat:

Alles was ich nun extern machen muss Mist. Wenn ich unterwegs bin habe ich keinen kompletten Hausstand mit Werkstatt dabei. Will ich keine Werkstatt aufsuchen in meiner Freizeit sondern mich erholen.

Das Starthilfekabel wird deutlich mehr Platz in deinem Fz beanspruchen, als ein Satz Sicherungen und auch der Anschluss eines Starhilfekabels wäre eine "externe" Maßnahme.

Sicherungen können durchaus "einfach mal so" durchbrennen. Die sollte man daher schon als Ersatz mitführen.

Außerdem:

Wenn die Spannung so extrem niedrig ist, sollst du doch wegen des besonders großen Stroms keine direkte Verbindung zur vollen Batterie herstellen. Darum ging es doch schon eine Weile.

Genau das machst du mit dem Starthilfekabel aber....

Zitat:

@Provaider schrieb am 5. Juli 2020 um 12:26:30 Uhr:

Auch eine Elektronische Ladegerät kann eine tiefentladene Batterie laden. Du musst sie per Starthilfe Kabel nur kurz boosten damit sie über die Erkennungschwelle kommt. Oder du nutzt den Supply Modus den manche haben um mit Konstantspannung die Batterie wieder auf ein normales Nieveau zu bringen. Der Trick ist aber auf solche spielchen gar nicht angewiesen zu sein. Und dabei kann einem die richtige Technik helfen.

Also:
1. Das "Boosten" einer tiefentladenen Batterie kann ungünstig sein. Über die Gründe wurde hier ja schon geschrieben.
2. Übliche, kleinere Ladegeräte, wie z.B. das stark verbeitete CTEK MXS 5 haben keine Supply-Funktion und benötigen daher mindestens 2V an der zu ladenden Batterie.
3. Ein B2B-Lader, das sind Ladewandler der Fa. Sterling, muss, so wie ich es jetzt in eine Betriebsanleitung von Sterling nach gelesen habe, in dem Fall keineswegs laden.
(Bei Ladewandlern von Votronic sieht das anders aus.)

Zitate aus der BA der Fa. Sterling zu Batterie-zu-Batterieladegeräten:

Zitat:

Was ist, wenn beim Anschluss gar nichts passiert?

Testen Sie die Batteriespannung. Diese sollte an der Batterie über 11V liegen.

11V....

Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Zitat:

LED 22 - Unterspannung am Ausgang (gelb)
Die Spannung am Ausgang ist zu gering. Entweder steht nicht genügend Spannung am Eingang zur
Verfügung oder die zu ladende Batterie ist defekt oder das Gerät ist defekt und lädt nicht.

Es ist also definitiv eine Mindestspannung der Zweitbatterie notwendig, ansonsten wird anscheinend nicht geladen.
Zudem würde nicht geladen werden, wenn der Temperatursensor angeschlossen ist und die Batterie über 50Grad hat, was durch einen Fehler in der Batterie nicht ausgeschlossen ist.

Zitat:

LED 23 - Erhöhte Temperatur der Batterie (rot)
Die Temperatur der zu ladenden Batterie beträgt mehr als 50°C. Das Gerät hat abschaltet, um einen Schaden
zu verhindern. Entweder ist die Batterie defekt oder gesamte Raum, wo die Batterie steht ist wärmer als
50°C. Sollten Sie trotzdem weiterladen wollen (entgegen jeder Empfehlung), dann müssen Sie den
Temperatursensor entfernen.

Kurz zusammengefasst:
Zumindest die B2B-Lader würden keine tiefentladene Batterie laden.
Die "richtige" Technik hilft dir in dem Fall also nicht, sondern auch in dem Fall ausschließlich eine "externe" Maßnahme, die definitiv zusätzliche Komponenten erfordert oder eine individuelle Modifikation der Installation.

Votronic sieht das anders und lädt mit Ladewandlern tatsächlich ab 0V.

[Provaider]

Du hast dir in deinen sehr langen Post ja schon selber wiedersprochen. Es gibt Ladewandler die eben trotzdem laden. Was hält dich davon ab dir so einen zu kaufen?
Dazu gibt es auch die Funktion das man die Batterie trennt bei Unterspannung. Das ist dann die richtige Technik.
Warst es nicht du der wissen wollte wo man ein Shunt+ Amperemeter mit Display bekommt das Ladungsströme zählt und Ober wie Unterspannungschutz bietet? Die Auswahl sollte man vorher treffen und nicht dann wenn es schon zu spät ist.
Was bringt dir eine Ersatzsicherung wenn sie wieder abbrennt? Wie viele davon soll man den mitnehmen?
Boosten kann man nicht nur per Starthilfe Label. Das ist wohl nur ältesten Methode dafür.

P.S. Im Winter habe so nen Kabel im Kofferraum liegen, weniger wegen mir sondern eher für andere. Falls ich aber selber mal Starthilfe brauche, dann habe ich zumindest schon die Kabel.

[navec]

Zitat:

@Provaider schrieb am 5. Juli 2020 um 20:09:06 Uhr:

Du hast dir in deinen sehr langen Post ja schon selber wiedersprochen. Es gibt Ladewandler die eben trotzdem laden. Was hält dich davon ab dir so einen zu kaufen?
Dazu gibt es auch die Funktion das man die Batterie trennt bei Unterspannung. Das ist dann die richtige Technik.
Warst es nicht du der wissen wollte wo man ein Shunt+ Amperemeter mit Display bekommt das Ladungsströme zählt und Ober wie Unterspannungschutz bietet? Die Auswahl sollte man vorher treffen und nicht dann wenn es schon zu spät ist.

Wo ist ein Widerspruch?
Wenn ich selbst schreibe, dass es Ladewandler gibt die ab 0V laden und das welche gibt (die B2B von Sterling), die dies nicht tun, ist das kein Widerspruch, sondern zeigt nur, dass es mit Ladewandlern durchaus nicht immer klappt und bei B2B, die bekanntesten Ladewandler, die es seit vielen Jahren gibt, nicht.
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Keiner dieser Ladewandler trennt dabei die Batterie bei Unterspannung. Wenn man das haben will, muss man weitere Technik installieren.
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Ich bin garantiert nicht derjenige gewesen, der wissen wollte, wo man einen Shunt mit Display bekommt, der Ladeströme zählt (in Fachkreisen übrigens Batteriemonitor genannt...).
Ich habe so etwas seit Jahren selbst, ebenso reine Batteriewächter.

Egal ob man so einen Monitor verbaut, der z.B. die Batterie über Relais trennen kann oder einen Batteriewächter, der das ebenfalls bewirken kann:
Es ist weitere Technik dafür nötig. Ein Ladewandler bietet das serienmässig eher nicht. Die Batteriemonitorfunktion sogar ganz sicher nicht.

Ein Ladewandler bietet für sich allein i.d.R. auch keine Notstart-Vorrichtung, bei schlapper Starterbatterie, die Versorgungsbatterie beim Starten zu Hilfe zu nehmen.
Das muss man schon selbst zusätzlich installieren, ein Starthilfekabe verwenden oder bestimmte Trennrelais verwenden.

Von daher, und um die Beurteilung eines B2B ging es ja:
Ein B2B ist definitiv keine eierlegende Wollmilchsau. Der hat (bis auf den Preis) selbstverständlich Vorteile gegenüber einer Trennrelaislösung, aber ohne zusätzlichen Aufwand hat auch der weder eine Batteriemonitorfunktion, noch kann der Batterien trennen.

[GaryK]

Zitat:

@navec schrieb am 5. Juli 2020 um 11:56:11 Uhr:

(eine Batterie "ziemlich tief entladen"😉
In dem Fall wäre es dann tatsächlich sinnvoll, wenn man eine größere 12V-Glühlampe hat, denn damit ließe sich die tiefentladene Batterie mithilfe der noch gebrauchsfähigen Starterbatterie in annnehmbarer Zeit zumindest soweit laden, dass die Sicherung nicht mehr durchbrennt (oder z.B. mit einem CTEK geladen werden kann).

Als "Ersatzteil" (Reparaturmaßnahme in diesem Fall) wäre dann also eine alte Scheinwerferlampe und etwas (dünnes reicht...) Kabel nötig.....diese "Notladung" funktioniert, wenn die Batterie ansonsten noch intakt ist, im Gegensatz zu diverser Ladeelektronik, immer.

Meine Herrn, du verteidigst die Billigschaltung mit Zähnen und Klauen. Bei allen B2B Chargern geht ein Kabel in den Charger rein, eins heraus. Mit einem simplen UMSCHALTER und ausreichender Stromstärke kannst du die Laderichtung auf Wunsch und im Notfall tauschen. Bedeutet eben rund 10 Minuten aus der Zweitbatterie in den Starter "laden" und dann haste wieder einen Versuch. Wie lange braucht der ADAC bis er kommen würde?

Was bei aufgehängten Steuergeräten, Radio versehentlich laufen lassen, die Kühlbox vergessen auszustöpseln durchaus mal passieren kann.... Ist nicht so, dass bei MT Threads wie "Hilfe, meine Batterie ist ständig alle" selten wären. Bei einer Arbeitskollegin war z.B. ein werksseitiges Steuergerät für die Einparkhilfe kaputt - die Kiste war ständig alle. Aber eben nicht reproduzierbar.

[navec]

Zitat:

@GaryK schrieb am 6. Juli 2020 um 11:56:33 Uhr:

Zitat:

@navec schrieb am 5. Juli 2020 um 11:56:11 Uhr:

(eine Batterie "ziemlich tief entladen"😉
In dem Fall wäre es dann tatsächlich sinnvoll, wenn man eine größere 12V-Glühlampe hat, denn damit ließe sich die tiefentladene Batterie mithilfe der noch gebrauchsfähigen Starterbatterie in annnehmbarer Zeit zumindest soweit laden, dass die Sicherung nicht mehr durchbrennt (oder z.B. mit einem CTEK geladen werden kann).

Als "Ersatzteil" (Reparaturmaßnahme in diesem Fall) wäre dann also eine alte Scheinwerferlampe und etwas (dünnes reicht...) Kabel nötig.....diese "Notladung" funktioniert, wenn die Batterie ansonsten noch intakt ist, im Gegensatz zu diverser Ladeelektronik, immer.

Meine Herrn, du verteidigst die Billigschaltung mit Zähnen und Klauen.

irgendwie scheint es mit dem lesen nicht so ganz zu klappen:

Es ging mir darum, die hier unterstellte Gefährlichkeit durch die Verwendung durch Trennrelais zu relativieren.

Hast du wahrscheinlich schon vergessen....

Das Ladewandler in der Regel, außer beim Preis, Vorteile haben, hatte ich doch gerade erst erwähnt.

Zitat:

Bei allen B2B Chargern geht ein Kabel in den Charger rein, eins heraus. Mit einem simplen UMSCHALTER und ausreichender Stromstärke kannst du die Laderichtung auf Wunsch und im Notfall tauschen. Bedeutet eben rund 10 Minuten aus der Zweitbatterie in den Starter "laden" und dann haste wieder einen Versuch.

Ja, natürlich ist das simpel, aber es müsste trotzdem nachgerüstet werden oder bietet dein Ladewandler diese Funktion von sich aus?

Wo wäre dann für den Notfall prinzipiell der Unterschied zum Trennrelais, wenn man 10 Minuten die Zweitbatterie aus der Starterbatterie lädt?
Wie sieht es dann mit der Dimensionierung dieses Schalters, hohen Strömen und der Absicherung der Leitungen aus?
Ist so ziemlich die gleiche Problematik oder?

[Go}][{esZorN]

Kann es sein, dass ihr euch gerade etwas verbeißt?

[navec]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 6. Juli 2020 um 13:41:37 Uhr:

Kann es sein, dass ihr euch gerade etwas verbeißt?

Soll man, wenn man meint, falsch verstanden worden zu sein, nicht mehr antworten?