Wieviel Höhenspiel darf eine Kurbelwelle im Motor haben?

[Turboschlumpf13343]

Hi,
Wieviel Höhenspiel darf eine Kurbelwelle in einem Motor haben?
Wenn ich bei meinem Moped am Polrad wackel, ist kein meßbares Höhenspiel vorhanden, aber ich fühle ein ganz kleines bisschen. Also man hebt das Polrad hoch und dann merk ich ein "Klack".
Das sind aber nichtmal 1mm.
Ist das in Ordnung? Immerhin hat der Motor schon 20Tkm runter. Und wie lange hält das noch?

[Drahkke]

Die Maßtoleranzen für das jeweilige Modell kannst du der dazugehörigen technischen Dokumentation entnehmen.

[Broetchenexpress]

Hallo,

so als alterfahrener Konstrukteur würde ich mal so in den Raum stellen dass das Kurbelwellenlager unmöglich 1 mm Spiel haben kann, ohne das es den Kolben zerlegt bzw. der Motor überhaupt noch laufen könnte.
Beim Zweitaktern, oder auch bei Viertaktern mit wälzgelagerten Kurbelwellen, sind in der Regel wegen der höheren Tragfähigkeit und Lebensdauer Nadellager anstatt Kugel- oder Rollenlager verbaut.
Und bei einem ganzen Millimeter Spiel hätten sich die Nadeln samt Käfig schon längst ins Nirvana verabschieden müssen.
Ausserdem hält das die axiale Abdichtung der Kurbelwelle nicht lange aus.
Bei einem Zweitakter, desssen Gemisch ja durch den niedergehenden Kolben vorverdichtet werden muss, damit das Gemisch über die Überströmkanäle mit leichtem Überdruck in den Kolbenraum gespült wird, hiesse das "massiver Leistungsverlust".

Ich denke mal das nicht die Kurbelwellenlager defekt sind, sondern das sich das Polrad selbst gelockert hat.
Je nach Modell ist dieses mit einer Paßfeder oder einem Keil gesichert, welche sich nach längerer Laufzeit gerne mal lockert oder dessen Sitz sich durch Verschleiss lockert.
Ich würde daher erst einmal das Polrad abziehen, und kontrollieren ob da alles in Ordung ist.
Sollte sich dann herausstellen das die Kurbelwellenlager wirklich Spiel haben, dann ist das ohnehin ein Fall für die Werkstatt.
Als Laie sollte man da besser die Finger von lassen, da
a) das Spezialwerkzeug fehlt
und
b) es gar nicht so einfach ist neue Lager fachgeecht einzubauen und den Motor anschliessend wieder
korrekt zusammenzubauen.

Was die übliche Lebensdauer der Lager angeht, so kommt das ganz auf den individuellen Fahrstil an.
Wer mit ein bisschen Gefühl unterwegs ist, nicht andauernd mit neuen Düsen und Einstellungen herumexperimentiert, den Motor vernünftig wartet und diesen nicht ständig am Drehzahllimit qäult, der schafft auch schon mal 40.000 km oder mehr bis zur ersten Generalüberholung.
Bei jüngeren Fahrern, mit digitalem Gaspedal und bei ständigem Herumgebastel können die Motoren aber auch schon hinüber sein bevor das erste Mal die vierte Null nach der Zahl 1 im Kilometerzähler erscheint.

Gruß

Reimund

[Turboschlumpf13343]

Hab jetzt nochmal gefühlt und geschaut und gemerkt, dass nicht in jeder Position etwas Höhenspiel vorhanden ist.
Nur in einigen Positionen und wenn ich dann weiterdrehe, ist nichts mehr zu spüren.

[Faltenbalg48848]

Zitat:

Original geschrieben von Broetchenexpress

.........würde ich mal so in den Raum stellen dass das Kurbelwellenlager unmöglich 1 mm Spiel haben kann, ......

Alles korrekt !!!

Zudem sollte man wissen was genau der TE unter "Höhenspiel der Kurbelwelle" meint !!!

Denn DAS sollte auch der dümmste Mofa/Moped-Fahrer wissen, dass sich eine Kurpelwelle lediglich drehen darf, aber nicht im Lager wackeln !!!

Wenn sie das doch tut, sind die Lager oder gar die Lagerschalen ausgeschlagen und der Motor ist SCHROTT !!! 😰

LG,

wölfchen

[Turboschlumpf13343]

Aber was meint ihr jetzt? Ist der Motor Schrott, oder ist das "normal", dass ich das Polrad in bestimmten Positionen "wackeln" kann. Man sieht es nicht, dass es sich bewegt, aber man fühlt es mini-minimal in manchen Positionen.

[Broetchenexpress]

Hallo,

na ja , ich würde es mal so ausdrücken:

Wenn wir Propheten wären, dann würden wir uns mit hochgeistigeren Dingen beschäftigen als simple Motoren.
Und wenn wir Hellseher wären, dann säßen wir schon längst mit einem sattem Lottogewinn am eigenen Pool in der Südsee.

Aufgrund einiger weniger, nicht besonders aussagekräftiger Sätze eine Ferndiagnose zu stellen ist in der Regel nicht so ganz einfach.
Dafür fehlen uns einfach zuviele Informationen.

Um welches Modell handelt es sich überhaupt ?
Zweitakter oder Viertakter ?
Läuft der Motor denn überhaupt noch ?
Hat er normale Leistung ?
Macht der Motor komische Geräusche beim Laufen ?
Verliert der Motor Öl aus dem scheinbar defekten Lager ?
Riecht es auf der Polradseite nach Benzin wenn der Motor läuft ?

Und etliche mögliche, wichtige Details mehr, die zur Einkreisung der möglichen Ursache erforderlich wären.

Wie gesagt, ich bin Konstrukteur und beschäftige mich beruflich täglich mit allen möglichen Lagern und Maschinenbauteilen.
Daher kann ich das "Lagerproblem" nur von der technischen Seite aus beurteilen.

In der Regel gibt es bei einem defekten Wälzlager, und ich gehe mal davon aus das die Kurbelwelle wie allgemein üblich nadelgelagert ist, nur zwei Möglichkeiten.

Möglichkeit 1:

Das Lager ist einfach verschlissen und hat zuviel Spiel.
Wobei zuviel Spiel schon 1 bis 2 Zehntel Millimeter bedeuten.
In diesem Fall ist das normalerweise unüberhörbar, da die Lager dann anfangen beim Laufen deutliche Pfeifgeräusche von sich zu geben.

Möglichkeit 2:
Der Käfig zur Fixierung der Wälzkörper ist kaputt.
In diesem Fall kann das Lager tatsächlich ein größeres Spiel aufweisen.
Allerdings glaube ich nicht daran.
Denn im günstigsten Fall dreht sich das Lager noch eine Weile und macht dabei knurrende und mahlende Geräusche.
Allerdings hat sich der Nadelkäfig normalerweile innerhalb kürzester Zeit völlig zerlegt und wird von den im Lager unkontrolliert herumwandernden Wälzkörpern regelrecht kleingemahlen.
Zuerst "hakt" die Welle dann in ganz bestimmte Positionen, und blockiert dann innerhalb kürzerster Zeit vollkommen.
Dann bewegt sich nichts mehr.
Punkt, Aus , Exitus !

Wobei es allerdings auch noch darauf ankommt ob die Kurbelwellenlager die Kurbelwelle über einen eigenen Innenring führen , oder die geschliffenen und gehärteten Kurbelwellenenden ohne Lagerinnenring direkt auf den Wälzkörpern abrollen.
Erstere Methode ist bei billigen Motoren üblich, da die Kurbelwellenenden dann nicht gehärtet werden müssen.
Letztere Methode wird bei hochwertigeren bzw. leisterungsstärkeren Motoren angewendet, da die Kurbelwellenenden so um das Maß des Lagerinnenringes dicker ausgeführt werden können.
Dafür ist dann aber wie gesagt eine aufwendigere Berarbeitung der Kurbelwelle und deren Enden erforderlich, und auch die Montage ist etwas kniffeliger.
Ein solches Nadellager ohne Innenring hält meist ein wenig länger durch als eine Variante mit Innenring.

Allerdings habe ich aufgrund deines letzten Postings eine ganz andere Vermutung.
Nämlich da das "Knacken" und "Wackeln" nur in "bestimmten Positionen" fühlbar ist, hängt das wohl ganz schlicht und ergreifend mit der jeweiligen Kolbenposition, oder beim Viertaktmotor, mit der Stellung der Nockenwelle und der Ventile zusammen.
Solange man das Polrad dreht, und der Kolben die Ein-und Auslassschlitze bedeckt (bzw. die Ventuile geschlossen sind) ist beim Drehen ein normaler Widerstand zu spüren.
Öffnen die Steuerschlitze oder die Ventile, dann lässt der Widerstand schlagartig nach, und die plötzliche Bewegung im Polrad fühlt sich so an als hätte das Lager an dieser Position etwas Spiel.

Aber, wie gesagt:
Könnte ich hellsehen, dann würde ich jetzt am eigenen Pool eine Pina Colada schlürfen die ich mir von einer sonnengebräunten Hausangestellten im Tanga serviert worden wäre.😁
Da ich das abe nicht kann, muss ich morgen halt wieder am Computer profane Bauteile für diverse Maschinen austüfteln und abends beim Fernsehen schnödes Pils trinken.😕

Gruß

Reimund

[Turboschlumpf13343]

Du kannst leider nicht hellsehen, bist dafür aber auf jeden Fall kreativ^^
Nochmal zu deinen Fragen:

Es handelt sich um eine Suzuki TS50
Ist ein 2Takter
Der Motor läuft tip-top. Zieht kräftig durch, hat ordentlich Kompression und einen gesunden Klang
Der Motor macht eigentlich keine komischen Geräusche. Wenn er kalt ist, rappelt ein bisschen die Kupplung, was sich aber nach wenigen KM wieder legt.
Öl hab ich im Zündungsdeckel keins gefunden.
Nach Benzin riechts auch nicht.

Mehr fällt mir im Moment auch nicht ein🙂

[Broetchenexpress]

Hallo,

na in diesem Fall liegt es garantiert NICHT am Lager, denn das würde man auf jeden Fall nicht überhören können.

Im schlimmsten Fall schlabbert also das Polrad auf dem Wellenende.
Das sollte aber kein Problem sein.
Da gibt es nur 3 Varianten:
Vielkeilwelle, Passfeder oder Keil, jeweils in Verbindung mit mit einem konischen Wellenende.
Axiale Fixierung erfolgt über Scheiben mit zentraler Schraube oder Sicherrungsringe.
Vielkeil (Stern) wird eigentlich selten benutzt, da es a) zu teuer in der Fertigung ist und b) die Gefahr besteht das Polrad in der falschen Position einzubauen.
Passfedern schlagen seitlich schon mal gerne aus.
Da kann man seitlich meist einfach mit dem Hammer und einem Körner ein paar "Macken" in die Feder reinhauen um das Spiel zu reduzieren.
Keile lassen sich einfach wieder festklopfen.
Und notfalls halt noch eine zusätzliche Scheibe dazwischenlegen.

Aber, wie gesagt, ich bin der Meinung das da in Wirklichkeit gar nichts wackelt.

Gruß

Reimund

[Turboschlumpf13343]

okay, vielen Dank erstmal^^
Muss mal schauen. Die Mutter sitzt auf jeden Fall fest drauf🙂
Und wirklich wackeln tut da ja auch nichts, wie's schon oben beschrieben ist.
Ich kann in ein paar Tausend KM nochmal schauen, ob es sich dann mehr "wackeln" lässt. Das bezweifle ich allerdings, da die schöne Susi keinerlei andere Anzeichen auf eine ausgeschlagene Kurbelwelle hat.
Du hast mir auf jeden Fall die Angst genommen😉

[Turboschlumpf13343]

Hab jetzt evtl. noch eine schwerwiegende Entdeckung gemacht.
Also:
Ich hab nochmal drann rumgewackelt und gemerkt, wenn ich das Polrad (befindet sich ja auf der linken Seite, wo der Schalthebel ist) in meine Richtung ziehe und dann "wackel", dann geht gar nichts. Hat kein Höhenspiel oder der gleichen. Aber wenn ich es in Richtung Motor drücke und dann "wackel", dann merkt man eben dieses minimale Höhenspiel. Aber wie kann das sein? Lager sind doch komplett ausgeschlagen oder gar nicht.

[Broetchenexpress]

Hallo.

noch mal zum Mitschreiben:

Wenn die Lager hinüber wären, dann ist das definitiv nicht zu überhören.
Und Leistung wäre auch nicht mehr vorhanden.
Bei einem verschlissenen Lager ist auch nicht so das man unter Zugbelastung das Spiel reduzieren kann.
Wenn Spiel vorhanden ist, dann ist das radial immer gleich groß.
Punkt, aus !
Das ist so , das kannst Du einem alten Konstrukteur ruhig glauben.

Ziehe doch einfach mal das Polrad ab und kontrolliere ob der Sitz ausgeschlagen ist.
Ich tippe nach wie vor auf ein "falsches Feeling" durch die Kolbenposition oder allenfalls auf einen ausgeschlagenen Sitz des Polrades.
Und das bekommt man definitiv wieder fest.
Notfalls eben auch mit Epoxidharz, mit welchem man den Sitz des Polrades wieder "spielfrei" bekommt.

Aber Du schreibsrt doch das die Maschine problemlos läuft.
Warum zum Teufel willst Du die denn unbedingt "kaputtreparieren" ?

Gruß

Reimund

[Turboschlumpf13343]

Laufen tut sie ja auch wunderbar. Nur halt, wenn der Motor kalt ist, rappelt sie ein bisschen im Standgas. Wenn man dann aber die Kupplung zieht, oder gas gibt, ist es weg.
Beim warmen Motor ist es auch weg.

[Turboschlumpf13343]

3000 km später ist von dem "Höhenspiel" nichts mehr vorhanden. Das Polrad sitzt in jeder Position fest. Da kann man in jede Richtung ziehen oder wackeln - alles fest.

[Reifenfüller21865]

Das hört sich doch mal so an, als könnte mir hier mal einer eine ganz spezielle Frage beantworten. Hmm, Brötchenexpress hört sich jetzt mal nicht nach einem Fachmann für technische Fragen an werden die meisten denken. Ich bin da sehr entspannt, da ich sogar aus der Brötchenbranche komme. Aber meine Frage hierzu ist eine andere. Ich habe keine fuffiger zu reparieren sondern eine alte Zündapp KS600 Baujahr 1942. werden hier die wenigsten was mit anfangen können. Genau beim Höhenspiel der Rollenlagerung (ich würd sie wirklich eher als Rollen den als Nadeln bezeichenen) steckt das Projekt seid einiger Zeit fest, da ich keine klare Aussage bekomme, wieviel höhenspiel die Kurbelwelle haben darf. Bei Gleitlagern, mit denen ich es bisher bei Automotoren immer zu tun hatte, fällt mir die Beurteilung leicht aber hier bin ich unsicher. Mit einer anständigen Stativgelagerten Meßuhr konnte ich ca 3/100 mm Spiel beobachten. Wenn es kein Problem wäre neue Lager zu bekommen, hätte ich die schon längst prophylaktisch getauscht, nur es gibt in den Maß nix mehr. Kein DIN Maß passt und auch Originalteile sind nicht zu bekommen. Man müßte hier umbauen auf irgendwas halbwegs passendes was vermutlich mit abdrehen der Welle und sonstigem zu tun hat. So alte unwiederbringliche Wellen abschleifen bereitet mir immer Bauchschmerzen. Ist 3/100 noch unbedenklich für son alten Hobel oder doch lieber was neues stricken. Im Moment ist ja auch schon alles offen bis auf den Ausbau der Kurbelwelle. Was meint ein technischer Konstrukteur, zu diesen Begebenheiten in Anbetracht des historischen Materials? Hier wäre mir eine technisch versierte Antwort sehr recht.

Gruß Detlef

Zitat:

Original geschrieben von Broetchenexpress

Hallo,

na ja , ich würde es mal so ausdrücken:

Wenn wir Propheten wären, dann würden wir uns mit hochgeistigeren Dingen beschäftigen als simple Motoren.
Und wenn wir Hellseher wären, dann säßen wir schon längst mit einem sattem Lottogewinn am eigenen Pool in der Südsee.

Aufgrund einiger weniger, nicht besonders aussagekräftiger Sätze eine Ferndiagnose zu stellen ist in der Regel nicht so ganz einfach.
Dafür fehlen uns einfach zuviele Informationen.

Um welches Modell handelt es sich überhaupt ?
Zweitakter oder Viertakter ?
Läuft der Motor denn überhaupt noch ?
Hat er normale Leistung ?
Macht der Motor komische Geräusche beim Laufen ?
Verliert der Motor Öl aus dem scheinbar defekten Lager ?
Riecht es auf der Polradseite nach Benzin wenn der Motor läuft ?

Und etliche mögliche, wichtige Details mehr, die zur Einkreisung der möglichen Ursache erforderlich wären.

Wie gesagt, ich bin Konstrukteur und beschäftige mich beruflich täglich mit allen möglichen Lagern und Maschinenbauteilen.
Daher kann ich das "Lagerproblem" nur von der technischen Seite aus beurteilen.

In der Regel gibt es bei einem defekten Wälzlager, und ich gehe mal davon aus das die Kurbelwelle wie allgemein üblich nadelgelagert ist, nur zwei Möglichkeiten.

Möglichkeit 1:

Das Lager ist einfach verschlissen und hat zuviel Spiel.
Wobei zuviel Spiel schon 1 bis 2 Zehntel Millimeter bedeuten.
In diesem Fall ist das normalerweise unüberhörbar, da die Lager dann anfangen beim Laufen deutliche Pfeifgeräusche von sich zu geben.

Möglichkeit 2:
Der Käfig zur Fixierung der Wälzkörper ist kaputt.
In diesem Fall kann das Lager tatsächlich ein größeres Spiel aufweisen.
Allerdings glaube ich nicht daran.
Denn im günstigsten Fall dreht sich das Lager noch eine Weile und macht dabei knurrende und mahlende Geräusche.
Allerdings hat sich der Nadelkäfig normalerweile innerhalb kürzester Zeit völlig zerlegt und wird von den im Lager unkontrolliert herumwandernden Wälzkörpern regelrecht kleingemahlen.
Zuerst "hakt" die Welle dann in ganz bestimmte Positionen, und blockiert dann innerhalb kürzerster Zeit vollkommen.
Dann bewegt sich nichts mehr.
Punkt, Aus , Exitus !

Wobei es allerdings auch noch darauf ankommt ob die Kurbelwellenlager die Kurbelwelle über einen eigenen Innenring führen , oder die geschliffenen und gehärteten Kurbelwellenenden ohne Lagerinnenring direkt auf den Wälzkörpern abrollen.
Erstere Methode ist bei billigen Motoren üblich, da die Kurbelwellenenden dann nicht gehärtet werden müssen.
Letztere Methode wird bei hochwertigeren bzw. leisterungsstärkeren Motoren angewendet, da die Kurbelwellenenden so um das Maß des Lagerinnenringes dicker ausgeführt werden können.
Dafür ist dann aber wie gesagt eine aufwendigere Berarbeitung der Kurbelwelle und deren Enden erforderlich, und auch die Montage ist etwas kniffeliger.
Ein solches Nadellager ohne Innenring hält meist ein wenig länger durch als eine Variante mit Innenring.

Allerdings habe ich aufgrund deines letzten Postings eine ganz andere Vermutung.
Nämlich da das "Knacken" und "Wackeln" nur in "bestimmten Positionen" fühlbar ist, hängt das wohl ganz schlicht und ergreifend mit der jeweiligen Kolbenposition, oder beim Viertaktmotor, mit der Stellung der Nockenwelle und der Ventile zusammen.
Solange man das Polrad dreht, und der Kolben die Ein-und Auslassschlitze bedeckt (bzw. die Ventuile geschlossen sind) ist beim Drehen ein normaler Widerstand zu spüren.
Öffnen die Steuerschlitze oder die Ventile, dann lässt der Widerstand schlagartig nach, und die plötzliche Bewegung im Polrad fühlt sich so an als hätte das Lager an dieser Position etwas Spiel.

Aber, wie gesagt:
Könnte ich hellsehen, dann würde ich jetzt am eigenen Pool eine Pina Colada schlürfen die ich mir von einer sonnengebräunten Hausangestellten im Tanga serviert worden wäre.😁
Da ich das abe nicht kann, muss ich morgen halt wieder am Computer profane Bauteile für diverse Maschinen austüfteln und abends beim Fernsehen schnödes Pils trinken.😕

Gruß

Reimund