Wie wirkt sich ein nicht ordentlich schließendes Ventil aus ?

[Gelöscht5396366]

Moin zamm.

Da das Thema für fast jeden Viertaktmotor Gültigkeit hat, habe ich es hier gepostet, auch wenn es sich um eine Kawa handelt
Ich habe eine (blaue !) 96er Kawasaki GPZ 1100 Horizont gekauft. Das -ansonsten bildschöne und unbeschädigte- Motorrad (LL 86 TKM) hatte zuvor nagelneue Bridgestone, einen neuen Akku und einen neuen Kettensatz bekommen, Gabel und Motor sind staubtrocken und dicht.
Dennoch war dieses Motorrad für weniger als 600 Euro via ebay an den sammler gegangen, denn der Motor sei angeblich defekt und habe keine Kompression. Zudem war es teilweise zerlegt, Tank, Sizbank und Verkleidungsteile zum Foto nur draufgelegt, so sah alles schief und krumm aus und war auch noch blöd beschrieben. Selbst ohne Motor wär das ein Bombenschnäppchen gewesen, zumal ich schon eine (rote) GPZ 1100 Horizont habe.

Vorgestern habe ich die Möhre geholt, gestern als Erstes Kompression gemessen. Zweimal 12 bar, einmal 11,5 und auf Zylinder 2 nur knapp 9 bar. Kerzen gereinigt, Vergaser ins Ultraschallbad, alles penibel zusammengebaut, Batterie nochmal geladen, Knopfdruck: Läuft auf allen Vieren rund.

Aber: Es sind zwei Geräusche da: So ein (nicht lachen 😁) "pft-pft-pft" mit gefühlt jeder Motorumdrehung (als würde temporär irgendwo Druck entweichen) und ein Röhren, als wäre ein Loch im Schalldämpfer (der tadellos ist) und aus dem Luftfilterkasten zu kommen scheint. Mein Kumpel meint, es höre sich nach einem defekten Lager an, nicht zuletzt, weil das Geräusch (eher beide) mit etwas höherer Drehzahl weniger wird. Der Motor hängt sauber am Gas und produziert bei ausreichender Ölmenge auch nicht ein blaues Wölkchen aus dem Dämpfer.

Meine Theorie ist ein undichtes Einlassventil auf Zylinder 2, welches a) Teile der Kompression in den Vergaser zurück schickt (daher nur 9 bar) und b) wenn der Motor läuft, der Verbrennungs- (Explosions- ) vorgang) dadurch bis in den Lufi-Kasten zurück hörbar ist.
Natürlich wird in jedem Fall das Ventilspiel überprüft und ggfflls. eingestellt. Das muss allerdings noch ein paar Wochen warten, bis der beste Motorenschrauber der Welt wieder aus der Kur zurück ist.
Aber natürlich bin ich neugierig und interessiere mich für Eure Meinung zu meiner Theorie. Wäre das so denkbar ?

[PS-Schnecke134513]

Hi

Ist tatsächlich so das mit knappem Ventilspiel der Gaswechsel noch minimal optimiert werden kann. Bisher habe ich aber noch praktisch nie bei direkt betätigten Ventilen eine Verschiebung zu zu grossem Ventilspiel festgestellt. (Bei Hebelbetätigten Ventilen stimmt das so nicht). Es ging bisher praktisch immer in Richtung Untergrenze. Insofern gewichte ich jeweils die pers. Faulheit höher und strebe immer die Obergrenze des Ventilspiels an. So wird sich, so Gott will, der Zeitpunkt der nächsten Korrektur entsprechend hinausschieben. Auch technisch bin ich so auf der sichereren Seite, ich riskiere so weniger nicht vollständig schliessende Ventile.

Bei heutigen Motorisierungen von 100PS + scheint mir pers. dies vertretbar. Kann sich aber ändern wenn es um eine 6PS Enfield o.ä. geht. Da kann dann jedes Quäntchen wichtig sein...😉

Gruss

[Jason2002]

Zitat:

Original geschrieben von aurian

Hi

Ist tatsächlich so das mit knappem Ventilspiel der Gaswechsel noch minimal optimiert werden kann. Bisher habe ich aber noch praktisch nie bei direkt betätigten Ventilen eine Verschiebung zu zu grossem Ventilspiel festgestellt. (Bei Hebelbetätigten Ventilen stimmt das so nicht). Es ging bisher praktisch immer in Richtung Untergrenze. Insofern gewichte ich jeweils die pers. Faulheit höher und strebe immer die Obergrenze des Ventilspiels an. So wird sich, so Gott will, der Zeitpunkt der nächsten Korrektur entsprechend hinausschieben. Auch technisch bin ich so auf der sichereren Seite, ich riskiere so weniger nicht vollständig schliessende Ventile.

Bei heutigen Motorisierungen von 100PS + scheint mir pers. dies vertretbar. Kann sich aber ändern wenn es um eine 6PS Enfield o.ä. geht. Da kann dann jedes Quäntchen wichtig sein...😉

Gruss

Hab ich das richtig gelessen ... du strebst die obere Toleranzgrenze bei eine justierung an, weil es sich, mit der Zeit, von alleine richtung untergrenze bewegt ?

Gruß
Jason

[PS-Schnecke134513]

Hi

Das ist richtig. Wohlgemerkt: Ich sage nicht es ist immer so. Es ist lediglich meine pers. Erfahrung.

Mir pers. ist bisher praktisch nie bei direkt via Tassenstösseln betätigten Ventilen ein zu grossen Spiel begegnet. Dafür aber praktisch immer ein Spiel mit Tendenz Untergrenze, ggf. auch schon ganz leicht darunter. Allerdings nie tragisch bei Enhaltung der Kontrollintervalle.

Ich denke einerseits laufen die Sitze leicht ein und andererseits strecken sich die Ventile mit der Zeit tendentiell, da sie permanent mit wechselnder Dynamik auf Zug belastet werden. Zweiteres ist vielleicht Blödsinn, ist meine pers. Theorie. Ersteres trifft sicher zu.

Ganz anders sieht es bei Schlepp- oder Kipphebel betätigten Ventilen aus. Da kann ich keine solche Tendenz erkennen, die Abweichungen streuen wild in alle Richtungen. Was noch relevant ist ist das ich denke das die Abweichungen bei Hebelbetätigten Ventilen viel stärker ausfallen. Dort sind die regelmässigen Kontrollen viel wichtiger.

Direktbetätigte Ventile verstellen sich ggf. zwischen Neuauslieferung und der 1. Kontrolle etwas. Diese liegt i.d.r. so bei zwischen 20 und 40 K km an. Nach der 1. Einstellung tut sich dann meist nicht mehr viel, auch nicht bei hohen Kilometerleistungen.

Gruss

[Jason2002]

vielen dank für die Erläuterung. Gefragt habe ich nur, weil genau so diese Tendenz Richtung kleinere Abständer bei meine GPZ600 vorkommt, auch mit Schlepphebeln. Das kann nur Zufall sein, aber bis jetzt waren die Ventile immer näher an die Schlepphebeln bei die Kontrollen die ich gemacht habe, und die waren keineswegs ausserhalb die vorgegebene Intervallen, ehe 1 oder 2tkm drunter.

Gruß
Jason

[4-Ventiler]

Hi Jason

Zitat:

Original geschrieben von Jason2002

Nein, ich bin kein Meister und schrauben tu ich beruflich auch nicht.

aha - aber,

du mußt nicht schmollen

Zitat:

Original geschrieben von Jason2002

Ich enthalte jegliche weitere Beitrag zum Thema. Bin nur auf die Ergebnisse gespannt.

Daß du dich enthältst weitere Beiträge zum Thema zu geben - wenn sich

dein Thema

nicht ändert, dann ist das wohl besser so!

Das Ergebnis grundsätzlich hab ich doch schon geliefert, oder machst du die Augen und das Gehirn zu für den Bereich meines Antworttextes auf deinen Blödsinn, oder hast du generell Leseprobleme 😕?
Mir kommt vor, du hast Kontakt zu den Leuten die sagen ich hätte keine Ahnung, und die dann den ahnungslosen Fachmoderator auf mich hetzen, der am Besten aus seiner Machtposition heraus Drohungen aussprechen kann, welcher dann mir einen Rüffel versetzt, weil ich mich gegen Beleidigungen und Angriffe gewehrt und beschwert habe.

Genug Offtopic und zu der Antwort für den Harlekin – das Prob des Sammlers hat sich ja inzwischen [anscheinend] erledigt.

Zitat:

Original geschrieben von Kawa_Harlekin

Verstehe ich Dich richtig, .................
.......... das Einlassventil immer im gleichen Moment schließt, egal wieviel Ventilspiel da ist (solange das Spiel >= 0 ist);

Ja,

aber für hohe Drehzahlen ist eine gute Feder erforderlich und gut heißt nicht unbedingt eine sehr kräftige.

Zitat:

Original geschrieben von Kawa_Harlekin

andererseits öffnet es aber bisserl früher mit weniger Ventilspiel, aber das ist wiederum egal, weil da ja der Kolben noch am Weg nach unten ist (?), oder passiert das ungefähr am U.T. ?

Egal ist gar nichts,

aber es kann sogar gewollt sein,

und geringes Ventilspiel nutzt den Steuerkreis optimal und bei welchem Kurbelwinkel

die Ventile schließen

, wird wiederum von der Nockenerhebung, der Ventilfeder, und dem

vorhandenen

Ventilspiel bestimmt.

Zitat:

Original geschrieben von Kawa_Harlekin

Wenn nun aber das Ventilspiel so sehr zu klein ist, dass gar keines mehr da ist (bzw. negativ), dann würde natürlich das Ventil ständig bisserl offen stehen, und dann wäre die Kompression natürlich (viel) kleiner.

Richtig, aber die Kompression wäre nicht nur

viel

kleiner, sondern keine vorhanden weil die zu verdichtenden Gase [zumindest zT] entweichen und nur ein geringfügiges zündfähiges Gemisch verbleiben würde.

Daß geringes Ventilspiel unrelevant ist für mangelnden Kompressionsdruck beim Kompressionstest, rührt von der starken Überschneidung der beiden Steuerkreise und der geringen Umdrehungszahl beim Test.
Bei OT-Überschneidung sind für beide Steuerkreise die Ventile geöffnet.
Mein Freund Helmut Steinkemper hat den Bildrahmen wieder zurecht gerückt, die Ungläubigen können das Dia-Schema von der Steuerzeit Überschneidung ansehen.
[Hier nach unten scrolen bis Steuerzeiten.]

Glaube nicht, dass ein Serienmotor keine Steuerzeit Überschneidung hat, der hat bestenfalls etwas weniger wie diese bereits rech sanften Sport-Nocken.

Hier

ein bildliches Beispiel mit DOHC-

Tassen

, also direkt gedrücktes Ventil ohne Zwischengelenke/Schlepphebel.

Zitat:

Original geschrieben von Kawa_Harlekin

PS: Wie funzt den ein Rollentaster ? Rollt da die Nocke sozusagen zur Seite ab ?

Nein,

der die NoWe abtastende Kipp- oder Schlepphebel tastet auf der drehenden Erhebungskurve mit ner Rolle, dies bringt bei hohen Drehzahlen eine präzisere Steuerung und weniger Verschleiß.

Hier ein Beispiel

mit integriertem Hydrostößel.

Papier und Bleistift, druck dir eine solche Gradscheibe aus, und mach dir mittels Buntstiften ein Diagramm von [dir] bekannten Steuerkreisen/Steuerzeiten.

Aurian:

Zitat:

(Bei Hebelbetätigten Ventilen stimmt das so nicht)

Darf ich dich bitten, zu erklären

wie

du das meinst.

Tschüs

[Jason2002]

Was soll das den jetzt ?

Offensichtlich habe(n) ich/wir verständigungsprobleme. Aber eins ist sicher. Du hast mir nicht gekränkt genug so das ich gleich los heulen muss und ein Mod auf dich zu setzten. Ist aber auch peng .... nur weiter so.

Gruß
Jason

[twindance]

Zitat:

Original geschrieben von 4-Ventiler

Hi Jason

Zitat:

Daß du dich enthältst weitere Beiträge zum Thema zu geben - wenn sich dein Thema nicht ändert, dann ist das wohl besser so!
 
Das Ergebnis grundsätzlich hab ich doch schon geliefert, oder machst du die Augen und das Gehirn zu für den Bereich meines Antworttextes auf deinen Blödsinn, oder hast du generell Leseprobleme 😕?
Mir kommt vor, du hast Kontakt zu den Leuten die sagen ich hätte keine Ahnung, und die dann den ahnungslosen Fachmoderator auf mich hetzen, der am Besten aus seiner Machtposition heraus Drohungen aussprechen kann, welcher dann mir einen Rüffel versetzt, weil ich mich gegen Beleidigungen und Angriffe gewehrt und beschwert habe.

Zitat:

Tschüs

@Jason, mach Dir nichts draus. 4Ventiler hat ungeachtet seiner fachlichen Kenntnisse nicht die Möglichkeit, sich solcher wie oben markierter Äußerungen zu enthalten. Keine Ahnnung, warum. Ein ernstlicher Hinweis auf diese Unart in der Vergangenheit bricht sich in den nachfolgenden Bemerkungen immer wieder Bahn. Nimm es nicht persönlich, eigentlich wollte er damit Andere ärgern😁.

[Kurvenräuber136602]

... und jetzt nochmal für eine Desmo.

[susireiter]

Zitat:

Original geschrieben von twindance

Zitat:

Original geschrieben von 4-Ventiler

Hi Jason

Zitat:

Original geschrieben von twindance

Zitat:

Daß du dich enthältst weitere Beiträge zum Thema zu geben - wenn sich dein Thema nicht ändert, dann ist das wohl besser so!
 
Das Ergebnis grundsätzlich hab ich doch schon geliefert, oder machst du die Augen und das Gehirn zu für den Bereich meines Antworttextes auf deinen Blödsinn, oder hast du generell Leseprobleme 😕?
Mir kommt vor, du hast Kontakt zu den Leuten die sagen ich hätte keine Ahnung, und die dann den ahnungslosen Fachmoderator auf mich hetzen, der am Besten aus seiner Machtposition heraus Drohungen aussprechen kann, welcher dann mir einen Rüffel versetzt, weil ich mich gegen Beleidigungen und Angriffe gewehrt und beschwert habe.

Zitat:

Original geschrieben von twindance

Zitat:

Tschüs

@Jason, mach Dir nichts draus. 4Ventiler hat ungeachtet seiner fachlichen Kenntnisse nicht die Möglichkeit, sich solcher wie oben markierter Äußerungen zu enthalten. Keine Ahnnung, warum. Ein ernstlicher Hinweis auf diese Unart in der Vergangenheit bricht sich in den nachfolgenden Bemerkungen immer wieder Bahn. Nimm es nicht persönlich, eigentlich wollte er damit Andere ärgern😁.

Ja wie jetzt, nur weil er technischer einser Schüler war, darf er hier rumpöbeln und Leute, die sich um anderer Probleme bemühen, als Deppen hinstellen ??????

Wenn solche Leute hier hofiert werden, dann werd ich mich verabschieden.

susireiter

[4-Ventiler]

Zitat:

Original geschrieben von kandidatnr2

... und jetzt nochmal für eine Desmo.

Wie soll man das verstehen

oder was meinst du mit dem Satz 😕?

Tschüs

[Gelöscht5396366]

Leute, bitte...

Ich lese das mit stark gerunzelter Stirn. In erster Linie möchte ich natürlich meine GPZ schön rund laufen hören, ohne pftpftpft und tschtschtsch...

Dann habe ich auch großen Respekt vor der Fachkompetenz der Autoren auch - das betone ich ausdrücklich - vor der von Jason, der mich immer wieder mal auf einen Denkfehler hinweist, weil er sich -was selten genug ist - mit den Problemen anderer Leute auseinandersetzt.

Dann - 4-Ventiler - möchte ich Dir wirklich danken und ganz nebenbei erwähnen, dass der Jason ein sehr guter Freund ist, den ich auch persönlich kennen und schätzen gelernt habe. Nicht jeder Meister fällt vom Himmel, auch ich schraube seit 36 Jahren und bin Lichtjahre von dem entfernt, was ein tec-doc, ein twinspark oder auch der 4-Ventiler an Wissen und Können auf diesem Gebiet haben.

Jetzt kommt die Sache mit dem, der im Glashaus sitzt, denn der alte sammler ist auch nicht immer für einen pfleglich-friedlichen Umgangston bekannt, dennoch würde ich Euch bitten, die sehr interessante Themenerörterung auf sachlicher Basis weiter zu führen, es wäre ein Jammer, wenn der tapfere Ritter diesem thread mit scharfem Schwert den Lebensfaden abzuschneiden gezwungen wäre.
Schließlich ist das ein technisches und keines der üblichen gefährlichen soziologisch-konfliktträchtigen Themen, was schon am Fehlen einzelner üblicher Verdächtiger hier ersichtlich ist.

Gruß

sammler

[susireiter]

Ich geb dir vollkommen recht, Sammler, alles was Technik betrifft, gibt es hier wirkliche Kompetenzträger.
Nur- und das ist es was mir die Hutschnur hochjagt- hier lesen auch Nicht-Techniker mit, so wie ich, einfach um ein wenig mehr Technik-Verständnis zu bekommen- und dann kommen solche Kommentare vom 4-Ventiler.
Ein Forum ist ein Virtueller "Sozialraum" und da heißt es, sozial miteinander umgehen.

susireiter

[4-Ventiler]

Hallo Sammler.

Wenn der Jason nicht liest was ich schreibe bzw nicht begreifen will daß in der Überschneidung generell die Ventile nicht geschlossen sind und dies der Faktor ist weshalb ein zwar knapp eingestelltes Ventil [das aber dennoch das schließen dessen zuläst] nicht relevant ist für mangelhafte Kompression bei Testdrehzahl, dann muß ich fragen ob er da die Augen zumacht und nicht nachdenkt.

Kann auch nicht begreifen daß er [Jason] so qualifiziert in Motorentechnik ist wie du es darstellst, sonst würde er nicht so haltlose Theorien aufstellen.

Mir ist das technische Verständnis und die Meinung von Jason egal, doch wenn ich was bereits mehrfach gesagt/erklärt habe und er sich mit Worten verabschiedet wie:

Zitat:

Original geschrieben von Jason2002

Ich enthalte jegliche weitere Beitrag zum Thema.

Dann muß ich so und jetzt sagen:

Ich hab zwar dennoch nichts gegen ihn,
aber wortbrüchig ist er auch noch.

Zum eigentlichen Thema von dir – ist das pftpftpft und tschtschtsch noch nicht gelöst.

Wie bereits gesagt,
das Thema zu den Steuerkreisen hab ich ja nur eingeworfen um zu verdeutlichen dass weder das Geräusch noch der Kompressionsverlust von zu wenig Ventilspiel kommen wenn du immer noch 9 bar als Testergebnis hast.

Tschüs

[twindance]

Zitat:

Original geschrieben von moppedsammler

Leute, bitte...

I
Jetzt kommt die Sache mit dem, der im Glashaus sitzt, denn der alte sammler ist auch nicht immer für einen pfleglich-friedlichen Umgangston bekannt, dennoch würde ich Euch bitten, die sehr interessante Themenerörterung auf sachlicher Basis weiter zu führen, es wäre ein Jammer, wenn der tapfere Ritter diesem thread mit scharfem Schwert den Lebensfaden abzuschneiden gezwungen wäre.
.

Gruß

sammler

Nein sammler, der Thread würde das Eingreifen unbeschadet überleben, auch wenn der Ritter das Schwert zücken würde, dass er nach dem letzten Post schon gelockert hat. 

Lieber 4-Ventiler, stell Dir einfach mal vor, dass wie susireiter erwähnte, hier motorentechnisch weniger gut Geübte mitlesen. Diese wollen einfach lernen, auch mal eine in Deinen Augen vielleicht doofe Frage stellen dürfen oder auch einen Denkfehler haben dürfen, ohne von Dir derartig unqualifiziert abgewatscht zu werden. Wenn es Dir nicht gelingt, diese Unsitte in den Griff zu bekommen und stattdessen sogar noch nachtrittst, werde ich nicht zögern einzugreifen! Du kannst dies jetzt gern als Machtmissbrauch oder Drohung ansehen, ich möchte dies allerdings lieber als freundschaftlichen Rat verstanden wissen. Daher verzichte ich auf den offiziellen roten Rahmen und erstelle diesen Beitrag als wohlmeinender Nutzer!

[Standspurpirat30156]

Darf ich an dieser Stelle vielleicht auch nochmal ganz schnell für das Rumreichen der Friedenspfeife werben ... ? Denn imho gehören sowohl der Jason schon lange als auch der 4-Ventiler schon ne ganze Weile zu den technisch "tragenden Säulen" im Bikerbereich ... wäre doch schade, wenn sich gerade die zwei hier in die Wolle kriegten, vielleicht weil ihnen halt gerade zufällig zur gleichen Zeit im "real life" irgendeine Laus über die Leber getrampelt ist ... öhm, das passiert mir auch ab und an (öhm ... 😁), aber bei mir im "real life" sind das meist eher Panzer- oder Planierraupen-artige Charaktere die völlig ungeniert durch meine Leber und NIeren hindurchpflügen ... naja, und dann fliegen jedem die Tasten oftmals etwas leichter von den Fingern ....
... und da wir ja in diesem Thread uns gerade auf sehr hohem technischen Niveau bewegen, sollten wir da doch weitermachen, die Steuerzeiten sind ja die große Kunst des Tunings und vielleicht wacht in des Sammlers GPZ1100 noch ein brüllender PS-Bär auf (dieser Motor hat ja das Potential für 151 PS, da es meines Wissens in der Vergaserversion praktisch der gleiche Motorblock wie in der ZZR1100 ist), wenn er mit Tuner's Künsten das pftpftpftpftpft (😁) beseitigt.
Denn ich habe ja auch immer noch die Hoffnung, dass auch mein toktoktoktok eher von Tuner-mäßig gehärteten Nockenwellen und evtl. härteren Ventilfedern herrührt als von eingelaufenen Nocken ... 😁
Vielmals danke nochmal, 4-Ventiler, für den Fortsetzungskurs zum Thema Steuerzeiten etc. 🙂, werde mir es gleich ganz genau durchlesen, habe mir auch bereits ein Buch zum Thema besorgt, bin ja Tuner-mäßig völliger Anfänger, allerdings ausgestattet mit gewisser (scharfer weil sehr breitgefächerter - wie ne scharfe Nockenwelle wohl eher "stumpfe" breite Nocken hat) Denkfähigkeit ...😮

Viele Grüße