Wie ist überhaupt "GASFEST" definiert?
Liebe Gasfahrergemeinde,
es scheiden sich immer wieder die Geister, is dieses Auto Gasfest oder nicht. Daher möchte ich den Gedanken von chris95 aufgreifen und diesen Thead starten.
Hier die Unterteilungen:
a) Definition aus Sicht der KFZ-Hersteller
b) Definition aus Sicht der Umrüster
c) Definition aus Sicht des KFZ-Halter
Bitte jeder, der antwortet, sich in Einer der 3 Gruppen einreihen.
Grüße stenzle
Beste Antwort im Thema
Hä? ... ist doch ganz einfach ...
a) Definition aus Sicht der KFZ-Hersteller
Das Fahrzeug überlebt die Dauerfahrversuche ohne dass die Toleranzmaße und Abgasgrenzwerte überschritten werden.
... hier werden alle Fahrzustände getestet, es gehören auch Rennstreckenbedingungen dazu.
Ziel: Fahrzeuge dürfen nicht innerhalb der Gewährleistungszeit Garantiekosten verursachen. Kostet ja nur unnötig Geld.
b) Definition aus Sicht der Umrüster
Fahrzeug steht nicht in der Nicht-gasfest-Liste
... hier machen sich es die Umrüster sehr einfach, in die Liste schauen ob Fahrzeug auffällig geworden, wenn ja, Flashlube reinknallen und gut is ... gern noch mit einer Flüssigeinspritzanlage argumentieren und die dem Kunden auch andrehen.
Ziel: Geld verdienen und Laden am Laufen halten. Wenn die Gewährleistungsfälle kommen, wird's auf den Fahrzeughersteller abgewälzt, der sich jedoch ebenfalls wehrt.
Falls zuviele unzufriedene Kunden, dann Geschäftsaufgabe und anderswo neu anfangen.
c) Definition aus Sicht des KFZ-Halter
Fahrzeug überlebt ohne zusätzliche Werkstattkosten die Haltedauer.
... jeder Fahrer fährt ein anderes Fahrprofil. Dadurch können auch "nicht gasfeste" Motoren die Haltedauer locker überstehen. Die VW-Motoren stecken schon eine ganze Menge weg und bei vielen ist die Haltedauer eh nur wenige Jahre.
Andere fahren immer nur Langstrecke und sind kostenseitig schon darauf bedacht sparsam zu fahren. Also besteht da nur eine geringe Gefahr für nicht gasfeste Motoren.
Gruß, Frank
45 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von otti86
es geht doch darum, wie viel grad der motor aushält (inkl. ventile und sonstigen kleinscheiss)Zitat:
Original geschrieben von DonC
Sorry, aber das ist Käse.
Zur Gasfestigkeit gehören:
Gehärtete Ventile, nicht magnetisch, also gesintert z.B. aus Wolfram-Legierung
Gehärtete Ventilsitze, "
HydrostösselDa die meisten neueren Fahrzeuge nix von den drei Punkten vorweisen können, fällt das Urteil schon mal als "nicht gasfest" aus.
Allerdings ist das eher der Kategorie b und c zuzuordnen als a
wenn der 1.8t motor 970-980grad verkraftet (der 2.7t auch) und im lpg betrieb max. 880-900grad herschen, dann ist der doch gas fest!? oder irre ich da??der motor ist doch grundsätzlich so lange gas/lpg fest, solange die thermische grenze nicht erreich wird!?
lpg ist ja nicht ätzend, oder ähnl. die schäden entstehen ja nur durc hzu hohe temperaturen bei der verbrennung (warum haben die lpg user keine abgsatemperaturanzeigen??)bitte um aufklärung, bzw. korrektur, wenn ich mich irre
Ventile/-sitze geben oft aus folgenden 3 Gründen auf:
1. Mikroverschweissungen, die entstehen, wenn sich bei Gasbetrieb keine Ablagerungen an den Ventilen bilden --> somit wird Material Stück für Stück abgetragen bis das Ventil aufgibt, was natürlich durch zunehmende Rauigkeit gefördert wird
2. längere Zeit zu magerer Motorlauf, vor allem im Vollastbereich- zu hohe Temperatur im Zylinderkopf, meist bei sehr hohen Dauer-Geschwindigkeiten oder Fahrten mit Anhänger in den Bergen
3. falsches Ventilspiel, das sich durch zu weiche Sitze auch ständig verschlechtert, bis gar kein Spiel mehr vorhanden ist und das Ventil sich schön in den Zylinderkopf einschlägt
Zitat:
Original geschrieben von DonC
1. Mikroverschweissungen, die entstehen, wenn sich bei Gasbetrieb keine Ablagerungen an den Ventilen bilden --> somit wird Material Stück für Stück abgetragen bis das Ventil aufgibt, was natürlich durch zunehmende Rauigkeit gefördert wird2. längere Zeit zu magerer Motorlauf, vor allem im Vollastbereich- zu hohe Temperatur im Zylinderkopf, meist bei sehr hohen Dauer-Geschwindigkeiten oder Fahrten mit Anhänger in den Bergen
3. falsches Ventilspiel, das sich durch zu weiche Sitze auch ständig verschlechtert, bis gar kein Spiel mehr vorhanden ist und das Ventil sich schön in den Zylinderkopf einschlägt
Diese Reihe könnte man fortsetzen, wurde jedoch schon recht gut im Detail wissenschaftlich hier im Forum begründet, muss man nicht neu durchkauen.
Ich zitiere mich noch mal selbst.
Zitat:
Wir wissen, dass der Treibstoff Benzin aus einem Cocktail unterschiedlicher Zusammensetzung und zugeführten Additiven besteht.
Die Autoindustrie/Motorenentwickler haben sich auf diese Kraftstoffentwicklung mit ihren verwendeten Materialien eingestellt.
Autogas mit seinen Inhaltsstoffen und Zusammensetzung ersetzt den Ottokraftstoff /Benzin nicht.
Die Verwendung der Alternative Autogas ohne Zuführung von Additiven ist eine Gradwanderung.
Nur in diesem Zusammenspiel , Risikoabwägung und Kundenaufklärung unter Einbeziehung aller Eventualitäten, ist der Spargedanke mit Autogas und somit eine Umrüstung umsetzbar.
Die Problematik liegt in den Einstellungen, die alle Betriebszustände abdecken müssen, wobei die sinnvolle Montage die dies ermöglicht dazugehört und eben wie schon beschrieben der Betriebsstoff LPG selbst.
Gasfest oder nicht hängt nunmal zum Großteil vom Einbau, der Einstellung und Fahrweise ab......im Bezug Manko LPG.
Dem oben genannten Punk1 kann man durch Zusätze wie im Benzin begegnen.
Ebenso Punkt 2 und 3 hat auch nichts mit Gasfestigkeit zu tun, ist Sache der Umrüstung wozu das Produkt und die Einstellung gehört, und eben das Fahrverhalten in Kenntnis.
Komme ich bei einem Brückensprung unten schlecht an, kann ich auch nicht sagen die Brücke ist Schuld nur weil meine Gummistrippe falsch berechnet war.
Also, Gassparfest definiert sich an Vorkehrungen.
Produkt, Einbau, Einstellung, wenn erforderlich LPG-Zusätze und bei einigen Motoren zusätzlich die Fahrweise.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
... Gasfest oder nicht hängt nunmal zum Großteil vom Einbau, der Einstellung und Fahrweise ab......im Bezug Manko LPG.
Wie schön wäre es, wenn es so wäre und man sich darauf verlassen könnte, denn diese 3 Punkte sind bei mir alle voll im grünen Bereich 😉
Den Einbau und die Einstellung könnte man ja auch von einer unabhängingen Werkstatt überprüfen lassen - und damit auf Nummer sicher gehen.
Wenn aber der Motor einfach (konstruktionsbedingt durch technische "Verbesserungen"😉 völlig ungeeignet für den Gasbetrieb ist, da bereits im Benzinbetrieb erhebliche Zusatzkosten für Einstellarbeiten am Motor auf den Käufer zukommen,
kann man das nur durch Langzeitselbstversuche selbst herausfinden und andere dann vor einer Umrüstung warnen.
Da hilft einem nämlich dann nicht, daß Opel die Motoren als "gasfest" laut Firmanhomepage ausweist und einem jeder Umrüster (zum damaligen Zeitpunkt) weismacht: "alles kein Probelm"!
Gruß
weeed
Zitat:
Original geschrieben von lncognito
Wenn ein Holländer von "gasfest" spricht, meint er damit, dass das Auto sowieso nie schneller als 120 km/h fahren wird.Wenn ein Deutscher von "gasfest" spricht, dann schließt er damit auch den Betrieb bei Dauer-Volllast bei Höchstgeschwindigkeit mit ein.
Gruß, Frank
.. so habe ich es für meinen 1,6 l Motor, Kennung BSE auch definiert und fahre entsprechend. Ob es stimmt, weiss ich nicht.
Mein Umrüster sagte mir, dass es 2 Typen von Umrüstungsinteressierten gibt. Typ 1 will heizen, aber weniger Geld dafür ausgeben. Typ 2 will Geld sparen. (Umweltschutz spielt wohl eine untergeordnete Rolle)
Wenn ich Typ 1 wäre, würde ich mir genau überlegen, welchen Motortyp ich umrüste. Dann würden Kriterien, wie gehärtete Ventilspiele oder Hydrostössel eine Rolle spielen.
Michael
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Du musst dennoch -unabhängig von der Fahrweise- alle 15-25 tkm dein Ventilspiel überprüfen bzw. nachstellen.
Wäre mir echt zu blöd.
Daher:
Will ich GAS, will ich Hydrostössel.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Die Autoindustrie/Motorenentwickler haben sich auf diese Kraftstoffentwicklung mit ihren verwendeten Materialien eingestellt.Autogas mit seinen Inhaltsstoffen und Zusammensetzung ersetzt den Ottokraftstoff /Benzin nicht.
Die Verwendung der Alternative Autogas ohne Zuführung von Additiven ist eine Gradwanderung.
So und welche Additive soll man nun dem Autogas beifügen?
FlashLube, TUNAP, VALVE LUBE, usw? Die Wirksamkeit dieser Mittel ist doch sehr umstritten, oder?
Leider komme ich immer wieder auf den folgenden Schluß, den ich mal in einem anderen Forum gepostet habe:
Diese LPG-Umrüstung vergleiche ich immer gern mit der ganzen PöL-Umrüstung beim Diesel. Hier muß sich der Umrüstungswillige Intensiv über diese ganze Thematik informieren. Damit er dann beurteilen kann, z.Bsp. wie fachmännisch arbeitet dieser Betrieb.
Er muß die Zusammenhänge verstehen, damit er auch mal selbst Hand anlegen kann.
Von daher wird das wohl mein erstes und letztes LPG-Auto sein
Zitat:
Original geschrieben von stenzle
So und welche Additive soll man nun dem Autogas beifügen?
FlashLube, TUNAP, VALVE LUBE, usw? Die Wirksamkeit dieser Mittel ist doch sehr umstritten, oder?Diese LPG-Umrüstung vergleiche ich immer gern mit der ganzen PöL-Umrüstung beim Diesel. Hier muß sich der Umrüstungswillige Intensiv über diese ganze Thematik informieren. Damit er dann beurteilen kann, z.Bsp. wie fachmännisch arbeitet dieser Betrieb.
Er muß die Zusammenhänge verstehen, damit er auch mal selbst Hand anlegen kann.Von daher wird das wohl mein erstes und letztes LPG-Auto sein
Für den Lernprozess Deines Umrüsters kann die Anlage und das LPG auch nichts für.
Mit selbst Hand anlegen wird es schwierig, da selbst einige Umrüster oft nicht die Anlagen-Details und Funktionsweisen kennen.
Ist auch sicherlich davon abzuraten.
Über "Trennmittel" lässt sich streiten, Mittel die in den LPG-Tank eingebracht werden, wie TunAp, würde ich nur bei flüssig einspritzenden Anlagen verwenden.
Ich denke alle Mittel bilden im schlechtesten Fall eine Rußschicht und die dürfte als Trennmittel ausreichen.
Grüße
Servus,
ich denk mal man sollte die Knackpunkte mal auf einen Nenner bringen:
1. Problem:
allgemeine höhere Temperaturen, wodurch das Material des Ventils und -sitzes weicher (z.T. Verlust an gehärtetem Gefüge, z.T. erweichen durch höhere Teilchenbewegung) wird und schneller verschleißt.
2. Problem:
Temperaturgradient, wodurch sich im Ventil Spannungen aufbauen, welche zusätzlich zu der mechanischen Belastung durch den Betrieb auftreten. Das würde sich z.B. durch bessere Ventilkühlung an einem Ende verschlechtern.
Es hilft nix nur auf ein Thema einzugehen, weil beide Effekte auftreten. Vielleicht hab ich noch was vergessen. Wenn noch jemand nen Vorschlag hätte kann er mich ja ergänzen.
Zitat:
Original geschrieben von Hottendotten
Servus,ich denk mal man sollte die Knackpunkte mal auf einen Nenner bringen:
Um stabile Betriebsbedingungen für das Ventil
sicherzustellen, muss das Ventil bei der Inbetriebnahme
unbedingt entlüftet werden.
Wenn das Ventil Temperaturen unterhalb des
Gefrierpunkts ausgesetzt wird, muss es vor dem
Gefrieren geschützt werden. Danfoss empfi ehlt
die Frostschutzmittel DOWCAL N oder Zitrec FC,
die beide aus biologisch abbaubarem Monopropylenglykol
(MPG) bestehen.
🙂🙂🙂
hmmm,
stimmt, des hätt ich jetzt glatt vergessen. Wobei..... meine Ventile sind eigentlich immer gefroren, die schmelzen nämlich erst über 1000 °C
😉
Also sind die ja schon mal Vollgas-Frostfest
😰
@ICOMworker
Deine fachlichen Beiträge und Deine Hilfbereitschaft schätze ich sehr, nur wenn du schreibst
Die Verwendung der Alternative Autogas ohne Zuführung von Additiven ist eine Gradwanderung.
und dann schreibst
Über "Trennmittel" lässt sich streiten, Mittel die in den LPG-Tank eingebracht werden, wie TunAp, würde ich nur bei flüssig einspritzenden Anlagen verwenden.
Ich denke alle Mittel bilden im schlechtesten Fall eine Rußschicht und die dürfte als Trennmittel ausreichen.
dann beisst sich das irgendwie.
Oder welche Additive meinst Du, die zugeführt werden sollen und welche Möglichkeit hat man das zu Ermöglichen?
Grüße stenzle
Zitat:
Original geschrieben von stenzle
@ICOMworkerDeine fachlichen Beiträge und Deine Hilfbereitschaft schätze ich sehr, nur wenn du schreibst
Die Verwendung der Alternative Autogas ohne Zuführung von Additiven ist eine Gradwanderung.
und dann schreibst
Über "Trennmittel" lässt sich streiten, Mittel die in den LPG-Tank eingebracht werden, wie TunAp, würde ich nur bei flüssig einspritzenden Anlagen verwenden.
Ich denke alle Mittel bilden im schlechtesten Fall eine Rußschicht und die dürfte als Trennmittel ausreichen.dann beisst sich das irgendwie.
Oder welche Additive meinst Du, die zugeführt werden sollen und welche Möglichkeit hat man das zu Ermöglichen?
Grüße stenzle
Kla ist jede Autogasumrüstung eine Gradwanderung, da die Zusatzstoffe die dem Benzin zugeführt wurden inhaltlich im LPG nicht drin sind. Eine Gradwanderung insofern, daß der Umrüster sich auf bestehende Erfahrungen und sein Können verlassen muss mit dem Wissen wo er was einsetzt und ob überhaupt.
Über die Verwendung von FlashLupe und TunAp nebst Inhalte wurde hier schon ausreichend disskutiert.
Die Zuführung ist auch klar, einmal extern über Vorratsbehälter mit elektronisch gesteuertes Taktventil und zum anderen durch abfüllen in den LPG-Tank.
Aber dies weißt Du doch schon über Deine anderen Threads, olso was soll dies........???
Im übrigen habe ich bisher nur TunAp im Gebrauch und dies auch nur beim Zafira.
Grüße
Die am häufigsten verreckenden Motoren nach Umrüstungen sind übrigens laut ADAC
Ford Motoren (und somit auch VOLVO)
kann ich aus leidvoller Erfahrung nur bestätigen
Zitat:
Original geschrieben von 60omecu8
Die am häufigsten verreckenden Motoren nach Umrüstungen sind übrigens laut ADAC
Ford Motoren (und somit auch VOLVO)kann ich aus leidvoller Erfahrung nur bestätigen
Hast mal einen Link zu der Übersicht? Ich kontrolliere auch nach jeder Gasbetankung den Flashlubebehälter und die Tropfgeschwindigkeit, um mir selbst im Fall der Fälle keine Vorführe zu machen. Termin für 20tkm Inspektion ist auch schon klar.
Zitat:
Original geschrieben von stenzle
...
Von daher wird das wohl mein erstes und letztes LPG-Auto sein
... in 6 - 8 Jahren, (nach 300.000 bis 400.000 gefahrenen Kilometern), gehe ich davon aus, dass es jede Menge Autos der Kompaktklasse gibt, die mit einem Verbrauch von 3-4 Litern auskommen.
Ich denke, dass eine Umrüstung dann eh nur noch für Altfahrzeuge interessant ist.
Michael