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- Wie beweist Ihr, das Be-u.entladezeiten Arbeitszeit ist? Tachoscheibe kein Nachweis!
Wie beweist Ihr, das Be-u.entladezeiten Arbeitszeit ist? Tachoscheibe kein Nachweis!
hi,
folgender fall :
Tachoscheiben kein Nachweis für geleistete Überstd. !
Angesichts der vielfältigen Manipulationsmöglichkeiten reicht für das Landesarbeitsgericht Schleswig-Holstein der Nachweis von Überstunden eines Berufskraftfahrers allein mittels der gefertigten Tachoscheiben nicht aus. Ein Lkw-Fahrer muss vielmehr alle Tätigkeiten unter Angabe von Anlass,
Ruhezeiten, Arbeitsbeginn und -ende dokumentieren.
Ist schon klar, die Lenkzeit ist deutlich auf der Tachoscheibe abzulesen.
Wie aber beweist der Fahrer, das er z.B. einen Auflieger wechsel hatte - den dann ist keine Aktivität auf der Tachoscheibe zu erkennen -logisch, oder wie beweist er, das er lange warten mußte auf die Entladung bzw. Beladung, auch dann keine Aktivitäten auf der Tachoscheibe ?
Wer hat hilfreiche Informationen ?
18-zoll
p.s.:
Können Wiegekarten ( Der LKW (40 Tonner) wird vor der Entl. bzw. Beladung gewogen) aufschluß über die Verladezeit geben ?
Wenn ja, wie komme ich daran ?
Der Chef gibt sie sicher nicht raus !
Ich weiß, ein kniffeliger Fall, aber vielleicht sehr hilfreich für andere Fernfahrer die das selbe Problem haben .
Den der Fahrer ist in der Nachweis - pflicht !
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19 Antworten
Also wenn ich mit dem Stapler verlade-oder an der
Waage sitze, wird mit jedem Ausdruck das Gewicht,
datum+uhrzeit+Laufende Nr. auf den Wiege/Lieferschein
gedruckt-beim Zurückwiegen wird stets die genaue
aktuelle Zeit abgedruckt.
Die Zeit zwischen der Erstverwiegung und Zweitverwiegung
wurde bisher stets als Ladezeit anerkant.
Wartezeiten gibts bei uns kaum-auch nicht in den
Pausen. Und wenn doch jemand warten muß, werden
Vorkehrungen getroffen, die den Ablauf beschleunigen
(Öffnen der Plane/Ladungssicherung etc)
Gruß Volker
ich stelle meinen digitalen tachograph auf arbeitszeit oder pausenzeit oder fahrzeit....
gruß matze
Zitat:
Original geschrieben von Matze1390
ich stelle meinen digitalen tachograph auf arbeitszeit oder pausenzeit oder fahrzeit....
Diese Möglichkeit ist wirklich der größte Vorteil der neuen Technik.
Arbeitszeiten Nachweis
Schau mal in der Seite LKW Recht rein da wirst Du bestimmt fündig zu deinem Problem. Ich stelle jedenfals meinen Tacho schon ewig bei anderen Tätigkeiten auf Arbeitsbereitschaft,wenn ich Wartezeiten-Be-oder entlade Zeiten habe.Genause handhabe ich es so wenn ich Container wechsel.Nur bei Pausen oder Ruhezeiten stelle ich ihn auf Ruhezeit.
Ich kann mir nicht vorstellen das ein Gericht das nicht als Arbeitszeit anerkennt.Wenn Du in einer Kontrolle kommst und vergessen hast den Tacho auf Ruhezeit zustellen zahlst Du.Dann hast Du keine Schichtunterbrechung.
Gruss
Schleicher Mazda
Tachoscheibe kein Nachweis
hi,
das ist ja gerade das problem.
wenn man selbst alles umstellen kann, hat man die möglichkeit zu manipulieren.
und aus diesem grund werden die tachoscheiben nicht anerkannt.
und aus diesem grund suche ich ein anderes beweismittel, das ich verwenden kann.
nun suche ich, und hoffe das ich fündig werde.
18-zoll
p.s. fahrtenbücher sind lückenlos, alles dokumentiert.
reicht halt noch nicht aus.
als ich damals den sk gefahren habe mit analogem tacho, mit dem drehrad zum umstellen, habe ich auch nicht umgestellt war mir viel zu aufwendig usw... es hat nie ein polizist (bag) irgent etwas gewollt, aber seit ich den digi tacho drinne hab drück ich aufn knopf und gut is
gruß matze
Moin
Ich muss mich jetzt mal in diese Diskusion einschalten und einige Fragen loswerden.
Wie mir scheint bekommst du nur die Tätigkeit des fahrens bezahlt. Du schreibst ja selbst das dass Gericht den Rest nicht anerkennt. Die gesamte Zeit wäre also die Schichtzeit, in der du eine gewisse Zeit fährst und den Rest "stehst".
Mit anderen Worten du bekommst nur Lohn wenn du fährst.
Vorweg sollte also geklärt werden, was Arbeitszeit in deinem Fall ist. ( evtl. Arbeitsvertrag ? )
Ich kann dir nur den guten Rat geben, gegen das Urteil Widerspruch einzulegen. Es kann schon aus rein logischen Gründen nicht richtig sein ( egal ob manipuliert oder nicht ), da es eine Zustellung der Ware ( egal an wen ) ohne anzuhalten nicht gibt !
Wenn man dem Urteil folgen würde wäre eine Be- und Entladetätigkeit keine Arbeitszeit. ???????
Bangbuex
Ich schreibe einen Stundenzettel. Und Alles, was ich auf den Stundenzettel schreibe, bekomme ich auch bezahlt. Zum Glück. Ich könnte mir nicht vorstellen, mal gegen meinen Arbeitgeber vor Gericht ziehen zu müssen.
Und wenn mal irgendwelche Unklarheiten aufkommen, dann kläre ich das persönlich mit der Buchhaltung. Hat bis jetzt immer geklappt.
Was ich ein bisschen unfair fand und finde ist, daß mir nicht erzählt wurde, was bei uns überhaupt alles zur Arbeitszeit zählt. Mittlerweile habe ich herausgefunden, daß wir sogar die Stunden bezahlt bekommen, die wir bei irgendwelchen Schulungen sitzen (ADR, ökonomisches Fahren, u.s.w.). :D
Gruß Christian
Zitat:
Original geschrieben von Bangbuex
Moin
Ich muss mich jetzt mal in diese Diskusion einschalten und einige Fragen loswerden.
Wie mir scheint bekommst du nur die Tätigkeit des fahrens bezahlt. Du schreibst ja selbst das dass Gericht den Rest nicht anerkennt. Die gesamte Zeit wäre also die Schichtzeit, in der du eine gewisse Zeit fährst und den Rest "stehst".
Mit anderen Worten du bekommst nur Lohn wenn du fährst.
Vorweg sollte also geklärt werden, was Arbeitszeit in deinem Fall ist. ( evtl. Arbeitsvertrag ? )
Ich kann dir nur den guten Rat geben, gegen das Urteil Widerspruch einzulegen. Es kann schon aus rein logischen Gründen nicht richtig sein ( egal ob manipuliert oder nicht ), da es eine Zustellung der Ware ( egal an wen ) ohne anzuhalten nicht gibt !
Wenn man dem Urteil folgen würde wäre eine Be- und Entladetätigkeit keine Arbeitszeit. ???????
Bangbuex
Es dreht sich nicht darum, dass nur die Fahrtzeit bezahlt werden soll, sondern dass es keinen Rapport gibt, mit dem man schlüssig vortragen könnte, wann gearbeitet wurde. Die Tachoscheiben sind nicht geeignet, die Arbeitszeit zu beweisen!
Mehr aber in meinem nächsten Beitrag.
Die ausführliche Fassung
Um die Frage zu klären, müssen wir uns erst einmal klar darüber werden, worum es sich hier dreht. Es geht nicht um die Fahrtzeit, sondern es geht um die Arbeitszeit. Die Regelungen zur Arbeitszeit sind in Deutschland enger gefasst, als die AETR und daher für jedes in Deutschland geschlossene Beschäftigungsverhältnis maßgebend.
Die Tachoscheiben dienen nur der Verkehrskontrolle, sie haben keine konkrete Wirkung auf die Arbeitszeit! Aufgrund der gerichtsbekannten Manipulationsmöglichkeiten kann ihnen nur eine sehr eingeschränkte Aussage- und Beweiskraft beigemessen werden. In Klartext: Sie sind als Beweis nichts wert!
Um Arbeitszeit abzurechnen, braucht der Arbeitgeber eine Aufstellung. Da der Arbeitgeber nur ein eingeschränktes Kontrollrecht ausüben kann, muss der Arbeitnehmer die Arbeitszeit konkretisieren. Er muss also eine Liste führen, auf der folgende Angaben enthalten sind:
- Arbeitsbeginn (Fahrzeugübernahme, Beladung mit Waren, Fahrzeugwartung)
- Fahrtbeginn
- Fahrtziel und Fahrtstrecke
- Fahrtzeitverlängernde Vorkommnisse (Ruhezeiten, Stau, Umleitungen, Ladezeiten, Übersetzzeiten mit der Fähre, Zollabfertigung)
- Übernahme der Fahrt durch Beifahrer
- Ankunftsort und Ankunftszeit
- Anschlusstätigkeiten (Entladen, Wartezeiten beim Kunden, Wagenpflege)
- Ende der Tätigkeit
Aus dieser Liste sollte auch hervorgehen können, sofern Überstunden nicht explizit angeordnet waren, ob sie zumindest billigend geduldet oder aber zur Erledigung der geschuldeten Arbeit notwendig waren.
Rechtlich gesehen, kann ein Arbeitgeber nur anhand einer solchen Aufstellung überhaupt erst eine Abrechnung erstellen! Daher gilt sie als Grundlage. Die Tachoscheiben können zwar als Anhaltspunkt für die Erstellung am Ende des Tages dienen, aber als Beweismittel eignen sie sich immer noch nicht.
Wenn man eine solche Aufstellung nicht hat, dann kann der Arbeitgeber den Lohn nicht berechnen und somit könnte er den variablen Teil des Lohn sogar solange bis zur Vorlage einer solchen Aufstellung zurückbehalten. Aber selbst das Gericht erkennt, dass eine solche Liste nur tagaktuell und nicht nachträglich erstellt werden kann.
Diese Aufstellung hat auch rechtliche Bedeutung. Denn nur sie erlaubt erst den substantiierten Sachvertrag, den man vor Gericht machen muss, um ein Verfahren zu gewinnen. Die Richter erkennen zwar an, dass bei fehlendem Rapport kein Sachvortrag gemacht werden kann, aber dies führt trotzdem nicht zu einer Beweislastumkehr! Mit anderen Worten: Der Kraftfahrer wird den Prozess verlieren!
Die Beweislastumkehr wäre auch gar nicht möglich. Da der Arbeitgeber die Arbeitszeiten gar nicht erfassen kann, kann ihm auch nicht aufgebürdet werden, eine Aufstellung darüber anzufertigen. Der Kraftfahrer bleibt in der Bringschuld.
Anhand von Tachoscheiben und Wiegekarten kann man zwar so einen Rapport rekonstruieren, aber der wird lückenhaft bleiben. Ob nun das Gericht das anerkennt stelle ich mal in Frage.
Noch ein anderer Hinweis: Die Arbeitszeit darf pro Tag nicht mehr als 8 Stunden sein. Sie darf auf 10 Stunden erweitert werden, wenn innerhalb eines Halbjahres (24-Wochen) werktäglich nicht mehr als 8 Stunden gearbeitet wurde.
Mit anderen Worten: Arbeitet man in der Woche mehr als 48 Stunden, dann muss die Zeit darüber nicht bezahlt werden, selbst dann nicht, wenn es gewohnheitsmäßig gemacht wurde.
Grundsätzlich gilt bei allen Verkehrs- und Arbeitsrechtsangelegenheiten: Rechtsanwalt aufsuchen. Eine Arbeitsrechtschutzversicherung sollte genauso zur Grundausstattung eines Kraftfahrers gehören, wie eine Verkehrsrechtschutz!
Moin
Ok, dann habe ich oben was falsch verstanden bzw. verstehe es immer noch nicht so ganz.
Prizipiell ja, aber das bedeutet ja das der Arbeitgeber NIE mehr als 8 Stunden bezahlen MUSS ( egal wie lange der Fahrer tatsächlich gearbeitet hat ) wenn der Fahrer keine Aufzeichnungen macht.
Zumal dies noch die Frage aufwirft wann der Fahrer das zu machen hat. ( in der Arbeitszeit ? )
Als Beweis müßte er einen jeweiligen Durchschlag des Transportauftrages behalten und zu seinen Unterlagen nehmen. ( fast wie der TU selbst )
Wenn dem so ist und noch jemande auf Stundenlohn - Basis fährt dann gibts nur 2 Alternativen.
1. Aufzeichnungen machen oder
2. nach 8 Stunden Arbeit = Feierabend.
Bangbuex
Hallo Bangbuex,
das ist richtig! Der Arbeitgeber muss grundsätzlich nicht mehr als 8 Stunden am Tag zahlen, wenn keine solche Aufstellung geführt wird. Die braucht der Arbeitgeber, bzw. die Lohnbuchhaltung, um die Lohnabrechnung zu erstellen. Insoweit macht es auch Sinn, diese entsprechend dem Lohnzahlungszeitraum dem Lohnbüro vorzulegen. Am besten lässt man diese wöchentlich oder zweiwöchentlich vom Chef oder dem Disponenten deren Namenszeichen auf JEDE Seite des Rapports setzen.
Ansonsten braucht es nicht bewiesen zu werden. Anhand des Rapportes kann vor Gericht ein substantieller Sachvortrag gemacht werden und damit muss dann der Arbeitgeber beweisen, dass es nicht so war! Eine Kopie des Transportauftrages zu behalten geht definitiv nicht. Das würde gegebenenfalls zur Abmahnung mit fristloser Kündigung führen. Bei den Angaben auf dem Frachtbrief handelt es sich um sensible Kundendaten. Hier hat der Unternehmer ein Anrecht auf Schutz. Die Strafen fangen bei Entlassung an in arbeitsrechtlicher Hinsicht, gehen über die Geldstrafe bis hin zu Haftstrafe in wettbewerbsrechtlicher Hinwicht.
Die Aufzeichnung alleine reicht! Aber die sollte halt so detailliert wie möglich angefertigt werden und auf jeden Fall alle Angaben enthalten, die ich oben aufgezählt habe. Dann ist das rechtssicher.
Nach 8 Stunden Feierabend zu machen wäre mutig, weil es mit großer Wahrscheinlichkeit zur Entlassung führt. Das Arbeitszeitgesetz erlaubt in einem 24-Wochen-Zeitraum eine Arbeitszeit von 48 Stunden pro Woche. Da dort auch etwa die Hälfte an Urlaub reinfällt, könnte man rein theoretisch sogar mehr als 10 h an 5 Wochentagen leisten. Es kommt auch auf die Situation an. Wenn man grade unterwegs ist, kann man nicht einfach entscheiden, nach Hause zu fahren. Man darf nicht verkennen, dass man das Werkzeug des Unternehmers ist.
Die meisten werden sowieso einen Vertrag ohne spezifizierte Arbeitszeit haben, d. h. die haben einen Passus ähnlich dem Wortlaut "... hiermit ist die geleistete Arbeit abgegolten ...". Damit gibt es keine Überstunden, zumindest keine die bezahlt werden, aber auch keinen regulären 8-Stunden-Tag!
Es gibt keine Option! Die Arbeitszeitaufstellung muss vom Arbeitnehmer geführt werden! Es handelt sich hierbei nicht nur um die Überstunden, sondern auch um die Regelarbeitszeit. Der Arbeitgeber könnte bestreiten, das die Regelarbeitszeit nicht vollständig geleistet wurde. Wie machst Du dann einen substantiierten Sachvertrag, wenn Du keine Aufzeichnungen hast?!?
:-) ScaniaChris
Auweia
Das sind ja im Streitfall böse Aussichten !
Naja, da Arbeite ich lieber weiter für n Pauschallohn.
Bangbuex
Zitat:
Original geschrieben von Bangbuex
Naja, da Arbeite ich lieber weiter für n Pauschallohn.
Pauschallohn hatte ich über 3 Jahre. Bringt nix. Dein Chef bezahlt Dir ein festes Gehalt und kann dich scheuchen, bis nix mehr geht. Und die Fahrer spielen das Spiel mit, aus Angst, den Arbeitsplatz zu verlieren.
Da habe ich lieber meinen Stundenlohn. Wenn mein Chef mich mal Samstags rausschickt, weiß ich wenigstens, daß ich meine Zeit auf jeden Fall bezahlt bekomme.