Werkstatt fährt mein Opel Signum zu Schrott
Hallo Leute,
ich bin gerade echt traurig und wütend. Ich hatte meinen Opel zur Nachbesserung wegen einiger Mängel zum Händler (Hinterhof) gegeben. Warum? Der Händler hat zweimal das Recht zur Nachbesserung.
Der Händler hatte ihn schon seit zwei Wochen und eben Ruft er mich an das er bei einer Probefahrt, den Wagen zum Totalschaden gemacht hat.
Mein lieber Opel Signum 2.0 Turbo Sport ist kaputt und ich bin echt traurig, der Wagen sah aus wie neu. Er hatte alles was ich brauchte (Gasanlage, Standheizung und Edelstahl Auspuffanlage).
Ich platze gleich vor Wut…
Der ist Hobby Rennfahrer und fährt den Wagen bei einer Probefahrt zu Schrott? Das stinkt doch zum Himmel.
Weiß einer wie es jetzt weiter? Mein Anwalt ist noch im Urlaub
Gruß
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von blueXtreme
Bist du Anwalt das du es weißt? Denn die Aussage kommt von einem Anwalt 😮 Wurde mir also nun vom Anwalt was falsches gesagt? 😠Zitat:
Original geschrieben von Hapabla
Such dir mal einen anderen RA, der sich mit Vertrags- Kaufrecht auskennt, weil das Bullshit ist.
Kannst aber auch gerne mal im BGB nachschauen. Um es dir einfacher zu machen, dabei bewegt es sich um den § 435 - 445. Darin steht jedoch nur, dass der Verkäufer das Recht zur Nachbesserung hat. Jedoch nichts über die Anzahl der Versuche. Gebe ich ihm also die Möglichkeit zum Nachbesser und der Fehler tritt wieder auf, kann er die Ware gerne zurück habe. Anders sieht es mWn aus, wenn der nächste Fehler ein anderer ist.
Gruß Benny
Ich bin selbst Jurist und versuche mal das Dunkel zu lichten. Mit AGB hat eine Nachbesserung schonmal überhaupt nichts zu tun. Weder in Bezug auf Möglichkeiten der Nacherfüllung noch etwaig anderes. Siehe hierzu insbesondere im Rahmen eines Verbrauchsgüterkaufs § 475 I BGB. Danach sind solche Vereinbarungen vor Anzeige eines Mangels an den Unternehmer unwirksam, die zu Lasten des Verbrauchers gehen. Dies betrifft auch eine unzulässige Bindung an zwei Nachbesserungen, da dies vom gesetzlichen Leitbild der §§437 ff. BGB abweicht. Dies beurteilt sich ausschließlich nach § 475 I BGB und nicht nach AGB (sofern ein Verbrauchsgüterkauf vorliegt zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer, §§13,14 BGB). Insofern muss auch dann keine zweite Nachbesserung akzeptiert werden. Dies ist anders im Rahmen eines reinen Unternehmer-Unternehmer-Kaufs (-Verkaufs). Dort entfalten AGB sehr wohl Wirkung.
Die Diskussion um zwei Nachbesserungen resultiert aus § 440 BGB. "In der Regel" gilt eine Nachbesserung erst nach dem zweiten Versuch als fehlgeschlagen und damit als unzumutbar hinsichtlich eines weiteren Vertragsbestehens. Dies betrifft aber NUR die Entbehrlichkeit einer erfolglosen Fristsetzung im Rahmen des Rücktritts. Das bedeutet, dass Du erst dann nach §§ 437 Nr. 2, 323 I, 346 I BGB zurücktreten kannst, wenn Du überhaupt keine Frist zur Nacherfüllung gesetzt hast und die Nacherfüllung zweimal fehlgeschlagen ist. In extremen Fällen kann aber auch ein Fehlschlagen einer einmaligen Nachbesserung bei Hinzutreten weiterer Umstände dazu führen, dass eine Vertragsfortführung schon dann als unzumutbar gilt (hinsichtlich einer benötigten und erfolglosen Fristsetzung zur Nacherfüllung und dem danach erfolgten Rücktritt). Sprich: Auch dann ist ein Rücktritt ohne erfolglose Fristsetzung zur Nacherfüllung möglich. Dies ist aber die absolute Ausnahme und eher schwer in der Beweisfrage. Die Regel lautet also, dass eine Nacherfüllung nach § 439 BGB Dich gemäß § 440 BGB erst bei zweimaligem Fehlschlagen zum Rücktritt berechtigt, wenn keine erfolglose Frist zur Nacherfüllung gesetzt wurde.
Setzt Du eine Frist zur ersten Nacherfüllung und diese verstreicht erfolglos, dann kannst Du tatsächlich auch schon dann zurücktreten.
Das Recht zur zweiten Andienung im Sinne des § 439 BGB besteht seitens des Verkäufers. Grundsätzlich sind Verträge nämlich einzuhalten und der Verkäufer soll die Chance haben, eine nicht vertragsgemäße Leistung in einen vertragsgemäßen Zustand zu versetzen. Womit wir wieder bei einer Fristsetzung wären, die einen Rücktritt möglich macht, sofern die Fristsetzung nicht entbehrlich ist, siehe § 440 BGB. Ein Recht zur dritten Andienung besteht dagegen nicht.
Letztlich also ist Deine letzte Aussage nicht ganz richtig. Gibst Du dem Verkäufer die Möglichkeit zur Nachbesserung OHNE eine Frist zu setzen, ist in aller Regel mangels Unzumutbarkeit keine Rückabwicklung im Sinne eines Rücktritts möglich, wenn die erste Nachbesserung fehlschlägt. Denn genau diesen Fall behandelt § 440 BGB, der erst bei zweimaligem Fehlschlagen die für den Rücktritt (siehe §§ 437 Nr. 2, 323 I, 440, 346 I BGB) zwingend nötige Frist als entbehrlich ansieht. Daher immer auch schon bei erster Nacherfüllung eine Frist setzen, um sich bei deren Fehlschlagen den Rücktritt offen zu halten. Liegen andere Gründe im Sinne des § 323 II BGB vor, die eine Entbehrlichkeit der Frist ermöglichen, ist ein sofortiger Rücktritt auch ohne eine Fristsetzung möglich. Dies ist aber wie gesagt eher die Ausnahme. § 440 BGB trifft hierzu eigene Wertungen hinsichtlich der Unzumutbarkeit.
Beste Grüße,
Rico
87 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von blueXtreme
Bist du Anwalt das du es weißt? Denn die Aussage kommt von einem Anwalt 😮 Wurde mir also nun vom Anwalt was falsches gesagt? 😠Zitat:
Original geschrieben von Hapabla
Such dir mal einen anderen RA, der sich mit Vertrags- Kaufrecht auskennt, weil das Bullshit ist.
Kannst aber auch gerne mal im BGB nachschauen. Um es dir einfacher zu machen, dabei bewegt es sich um den § 435 - 445. Darin steht jedoch nur, dass der Verkäufer das Recht zur Nachbesserung hat. Jedoch nichts über die Anzahl der Versuche. Gebe ich ihm also die Möglichkeit zum Nachbesser und der Fehler tritt wieder auf, kann er die Ware gerne zurück habe. Anders sieht es mWn aus, wenn der nächste Fehler ein anderer ist.
Gruß Benny
Ich bin selbst Jurist und versuche mal das Dunkel zu lichten. Mit AGB hat eine Nachbesserung schonmal überhaupt nichts zu tun. Weder in Bezug auf Möglichkeiten der Nacherfüllung noch etwaig anderes. Siehe hierzu insbesondere im Rahmen eines Verbrauchsgüterkaufs § 475 I BGB. Danach sind solche Vereinbarungen vor Anzeige eines Mangels an den Unternehmer unwirksam, die zu Lasten des Verbrauchers gehen. Dies betrifft auch eine unzulässige Bindung an zwei Nachbesserungen, da dies vom gesetzlichen Leitbild der §§437 ff. BGB abweicht. Dies beurteilt sich ausschließlich nach § 475 I BGB und nicht nach AGB (sofern ein Verbrauchsgüterkauf vorliegt zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer, §§13,14 BGB). Insofern muss auch dann keine zweite Nachbesserung akzeptiert werden. Dies ist anders im Rahmen eines reinen Unternehmer-Unternehmer-Kaufs (-Verkaufs). Dort entfalten AGB sehr wohl Wirkung.
Die Diskussion um zwei Nachbesserungen resultiert aus § 440 BGB. "In der Regel" gilt eine Nachbesserung erst nach dem zweiten Versuch als fehlgeschlagen und damit als unzumutbar hinsichtlich eines weiteren Vertragsbestehens. Dies betrifft aber NUR die Entbehrlichkeit einer erfolglosen Fristsetzung im Rahmen des Rücktritts. Das bedeutet, dass Du erst dann nach §§ 437 Nr. 2, 323 I, 346 I BGB zurücktreten kannst, wenn Du überhaupt keine Frist zur Nacherfüllung gesetzt hast und die Nacherfüllung zweimal fehlgeschlagen ist. In extremen Fällen kann aber auch ein Fehlschlagen einer einmaligen Nachbesserung bei Hinzutreten weiterer Umstände dazu führen, dass eine Vertragsfortführung schon dann als unzumutbar gilt (hinsichtlich einer benötigten und erfolglosen Fristsetzung zur Nacherfüllung und dem danach erfolgten Rücktritt). Sprich: Auch dann ist ein Rücktritt ohne erfolglose Fristsetzung zur Nacherfüllung möglich. Dies ist aber die absolute Ausnahme und eher schwer in der Beweisfrage. Die Regel lautet also, dass eine Nacherfüllung nach § 439 BGB Dich gemäß § 440 BGB erst bei zweimaligem Fehlschlagen zum Rücktritt berechtigt, wenn keine erfolglose Frist zur Nacherfüllung gesetzt wurde.
Setzt Du eine Frist zur ersten Nacherfüllung und diese verstreicht erfolglos, dann kannst Du tatsächlich auch schon dann zurücktreten.
Das Recht zur zweiten Andienung im Sinne des § 439 BGB besteht seitens des Verkäufers. Grundsätzlich sind Verträge nämlich einzuhalten und der Verkäufer soll die Chance haben, eine nicht vertragsgemäße Leistung in einen vertragsgemäßen Zustand zu versetzen. Womit wir wieder bei einer Fristsetzung wären, die einen Rücktritt möglich macht, sofern die Fristsetzung nicht entbehrlich ist, siehe § 440 BGB. Ein Recht zur dritten Andienung besteht dagegen nicht.
Letztlich also ist Deine letzte Aussage nicht ganz richtig. Gibst Du dem Verkäufer die Möglichkeit zur Nachbesserung OHNE eine Frist zu setzen, ist in aller Regel mangels Unzumutbarkeit keine Rückabwicklung im Sinne eines Rücktritts möglich, wenn die erste Nachbesserung fehlschlägt. Denn genau diesen Fall behandelt § 440 BGB, der erst bei zweimaligem Fehlschlagen die für den Rücktritt (siehe §§ 437 Nr. 2, 323 I, 440, 346 I BGB) zwingend nötige Frist als entbehrlich ansieht. Daher immer auch schon bei erster Nacherfüllung eine Frist setzen, um sich bei deren Fehlschlagen den Rücktritt offen zu halten. Liegen andere Gründe im Sinne des § 323 II BGB vor, die eine Entbehrlichkeit der Frist ermöglichen, ist ein sofortiger Rücktritt auch ohne eine Fristsetzung möglich. Dies ist aber wie gesagt eher die Ausnahme. § 440 BGB trifft hierzu eigene Wertungen hinsichtlich der Unzumutbarkeit.
Beste Grüße,
Rico
Gott sei Dank bin ich kein Anwalt , da täte mir entweder die Birne platzen oder ich täte vor lauter Wortspielen einschlafen......😁
Sry , den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.........😁
Also , wenn ihr schon Romane schreibt , dann gebt doch zum Schluss eine kleine Zusammenfassung ab! So in einem Satz und wenn es geht nicht mehr als 10 Worte!😉
Es ist zwar sehr löblich , das du deine Hinweise mit Paragrafen und /oder bla bla belegt hast , aber für uns Laien ist das echt voll daneben und wirklich total langweilig!😁
So ich bin dann mal wieder weg ............muss weiter schlafen............rrrrrrrrrrrrrrrrrrrr😎
Zitat:
Original geschrieben von REDFOX0815
Gott sei Dank bin ich kein Anwalt , da täte mir entweder die Birne platzen oder ich täte vor lauter Wortspielen einschlafen......😁Sry , den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.........😁
Also , wenn ihr schon Romane schreibt , dann gebt doch zum Schluss eine kleine Zusammenfassung ab! So in einem Satz und wenn es geht nicht mehr als 10 Worte!😉
Es ist zwar sehr löblich , das du deine Hinweise mit Paragrafen und /oder bla bla belegt hast , aber für uns Laien ist das echt voll daneben und wirklich total langweilig!😁
. . .
Es mag zwar für Dich als Laien langweilig und voll daneben sein, für mich als Laien ist das aber interessant und lehrreich. Ausserdem finde ich es sehr lobenswert, wenn sich jemand die Mühe macht und sich Zeit nimmt einen Beitrag zu lesen, zu verstehen und dann noch eine solche ausführliche Antwort zu schreiben.
Sry , den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.........😁
Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Nun bin ich noch verwirrter 😰 😁
Der eine Anwalt sagt so und belegt es mit Paragraphen und der nächste Anwalt sagt wieder anders und belegt auch dies mit Paragraphen. Und wenn man im Internet ein wenig googlet sagt auch der eine wieder so und der andere so.
Das ist dass schöne an Deutschen Paragraphen, man kann sie immer ausdehnen bis geht nichtmehr 😛
Gruß Benny
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von canicula
Es mag zwar für Dich als Laien langweilig und voll daneben sein, für mich als Laien ist das aber interessant und lehrreich. Ausserdem finde ich es sehr lobenswert, wenn sich jemand die Mühe macht und sich Zeit nimmt einen Beitrag zu lesen, zu verstehen und dann noch eine solche ausführliche Antwort zu schreiben.Zitat:
Original geschrieben von REDFOX0815
Gott sei Dank bin ich kein Anwalt , da täte mir entweder die Birne platzen oder ich täte vor lauter Wortspielen einschlafen......😁Sry , den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.........😁
Also , wenn ihr schon Romane schreibt , dann gebt doch zum Schluss eine kleine Zusammenfassung ab! So in einem Satz und wenn es geht nicht mehr als 10 Worte!😉
Es ist zwar sehr löblich , das du deine Hinweise mit Paragrafen und /oder bla bla belegt hast , aber für uns Laien ist das echt voll daneben und wirklich total langweilig!😁
. . .Sry , den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.........😁
Naja, ich kann ihn schon verstehen. Das Thema mag zwar interessant sein, aber ich lese auch nur seitenlange Romane, wenn es mich tatsächlich betrifft. Und wenn ich mal so einen Fall habe, werde ich das sicher nicht über ein Forum klären, sondern gleich anwaltliche Hilfe aufsuchen.
Ich möchte damit aber auch die hier schreibenden Fachleute für Recht loben, dass sie sich die Zeit nehmen, den Interessierten die Details zu erläutern.
Hi!
Ja, leider ist es keine einfache Materie. Aber wenn es doch einigen weiterhilft, dann freut mich das. Nächstes mal werde ich aber eine kurze und knackige Zusammenfassung am Ende schreiben. Man lernt nie aus! :-)
Schönes Wochenende Euch allen.
Beste Grüße,
Rico
P.S.: Ich bin kein Rechtsanwalt.
Zitat:
Original geschrieben von blueXtreme
Nun bin ich noch verwirrter 😰 😁Der eine Anwalt sagt so und belegt es mit Paragraphen und der nächste Anwalt sagt wieder anders und belegt auch dies mit Paragraphen. Und wenn man im Internet ein wenig googlet sagt auch der eine wieder so und der andere so.
Das ist dass schöne an Deutschen Paragraphen, man kann sie immer ausdehnen bis geht nichtmehr 😛
Wenn unser Rechtssystem eindeutig geregelt wäre bräuchte man kaum noch Anwälte und die Urteilsfindung ginge auch deutlich flotter vonstatten.
Aufgrund inflationärer Neu"regulierungen" mittels Gummiparagraphen ist die Zukunft unseres Rechtssystems und aller daran Beteiligten aber langfristig gesichert.
Sascha
Ich verstehe es eh nicht, was hier über Paragraphen etc. diskutiert wird, die werden im Einzelfall eh ausgelegt, wie sie gerade gebraucht werden.
Ich persönlich bin schon seit Dez. 2008 mit einer Versicherung vor Gericht, mir ist einer reingefahren, alles ordentlich aufgenommen worden, Versicherung gemeldet, Gutachten machen lassen und nach der Teilzahlung/ Reparaturfreigabe der Versi Auto reparieren lassen. Zwischendurch habe ich aus einem anderen Grund noch ein zweites Gutachten erstellen lassen, ein paar Wochen später meckert die Versicherung rum, die wollen den Rest nicht zahlen etc. Die Sache ging vor Gericht und plötzlich wollte der Richter nochmal ein neues Gutachten haben. Mein Anwalt legt die Reparaturfreigabe der Versicherung vor, erkennt der Richter auch an, will aber trotzdem ein Gutachten haben. Die 2 älteren Versionen vorgelegt, reicht ihm nicht. Dem Richter ist es auch egal, dass das Auto schon längst weiterverkauft ist... Kaufvertrag vorgelegt, interessiert ihn nicht, er will das Gutachten. Dabei hat der Richter am Anfang des Verfahrens gesagt, ihm reichen die 2 vorliegenden Gutachten und das Fahrzeug könne verkauft werden, weil es ja eh schon repariert sei... auch das haben wir schriftlich.
Was sagt uns das jetzt? Auch auf eine richterliche (schriftliche) Anordnung (mit Stempel und Unterschrift) ist kein Verlass mehr und man müsste das Auto eigentlich bis zur endgültigen Klärung irgendwo unterstellen 🙄 Klar, ich habe auch Geld, Zeit und Platz das Fahrzeug über 2 Jahre unrepariert zu deponieren 😕
Deswegen, falls die Geschichte vom TE stimmt, hätte ich schon längst das Auto in Sicherheit gebracht, damit der Händler nicht mehr dran rumpfuschen kann, oder einen Gutachter beauftragt, der ein geschöntes GA erstellt... vor Gericht wird die Sache sicher noch schwer genug werden.
Zitat:
Original geschrieben von blueXtreme
Der eine Anwalt sagt so und belegt es mit Paragraphen und der nächste Anwalt sagt wieder anders und belegt auch dies mit Paragraphen. Und wenn man im Internet ein wenig googlet sagt auch der eine wieder so und der andere so.
Ta, so ist das halt.
Wie Nico bereits schrieb, es gibt in diesem Zusammenhang keine Pauschalisierungen
Daher sollte man es immer etwas relativieren, wenn der eine so und der andere so antwortet.
Stringent ist die Rechtsprechung mal gar nichts.
In diesem Sinne ...
hat zwar nicht direkt mit dem geschilderten Fall zu tun,aber ich erzähl mal ne Geschichte aus nem "soliden" Autohaus....
Mechaniker A erneuert an nem Golf die Bremsbeläge an der VA.
Fertig.
Runter von der Bühne und raus auf den Hof.
Hat er jetzt vor.Dort abstellen und den nächsten Wagen rein.
Nach 20m Rückwärtsfahren stellt er fest: " Mist,die Bremsen gehen nicht,und draussen stehen in direkter Linie weitere Kundenfahrzeuge."
Er stoppt den Wagen,nicht etwa mit der Handbremse,sondern lenkt neben das Tor an die Hallenwand *lol* *krachbumm*
Der Wagen steht,Heck-stossstange kaputt.
Der Mechaniker flucht "jetzt muss ich auch noch die Stossstange reparieren",legt den Vorwärtsgang ein und rast wieder zurück zu seiner Bühne.
Hoppelt mit den Vorderrädern über die Bühne.Bremst.Allerdings ohne Wirkung.
5 m weiter hält der Wagen dann doch noch.Allerdings wieder mit *krachbumm* an der Hallenwand.
Fazit:
jetzt isser auch noch vorne kaputt.Macht nichts,ist ein Haftpflichtschaden für die Versicherung.Da dürfen sich dann alle Beitragszahler über solch einen Trottel freuen.
Das iss ne Geschichte,wie sie wirklich passiert ist.
Gruss
Bruno7788
Hi,
ich komm zwar aus dem Vectra B Forum, bin aber zufällig auf den Thread hier gestossen. Erstmal habt "etwas" Verständnis für den TE, der sein Wagen verloren hat. Mein Beileid, ich weiß genau wie es dir geht, mir ist vor ein paar Monaten ähnliches passiert (siehe Signatur).
Von wegen Fotos und so weiter, ohne Auto und Kontakte ist es einfach scheiße, was geregelt zu bekommen. Wenn man dann noch gerade nicht Flüssig ist, ist das eine echt besch... Situation.
Jedenfalls, solltest du schnellstens Handeln !
Ich bin sicher, wenn du sagst, aus welchem Raum du kommst, werden dir sogar Leute aus diesem Forum helfen !!
- Wieso ist der Wagen wieder zu dem Händler gegangen?
- Ich kann dir nur raten, den da schnell wegzubekommen (auch mit dem ADAC kann man sich einigen, wenn man entsprechend verhandeln kann) Ich hatte da keine probleme mit !!
Zum Gutachter: Mach dir da keine Sorgen, Gas-Anlagen und so weiter werden immer mitbedacht. Ich denke preislich kommst du gut weg (wird halt sehr schwer für dich, wieder was vergleichbares neues zu finden!)
Ich wünsche dir viel Glück und alles Beste.
Poste doch bei Neuigkeiten, das ist ein interessanter (krasser) Fall!
Hi!
Was ist jetzt eigentlich aus der Geschichte geworden?
Das würde mich echt interessieren.
Gruß
Er hat einen neuen aufgemacht...(warum eigentlich)
http://www.motor-talk.de/.../...ert-bei-totalschaden-t3253032.html?...