Weniger Zylinder, größere Einzelhubräume?
Hi,
ich kenne mich Motorenmäßig nicht wirklich aus. Mir ist mal bei einem zerlegten 1.2l Motor mit 3 Zylindern aufgefallen, dass die Kolben sehr groß sind. Bei einem 12 Zylinder waren die viel kleiner. Ist das immer so, um so weniger Zylinder um so größer die Hubräume?
Beste Antwort im Thema
Der Hubraum wird durch Bohrung und Hub bestimmt.
Wenn man an deinem Beispiel eine einfache Rechnung macht.
Dann hat ein 1,2 l .........3 Zylinder motor = 0,4 l pro Zylinder
Ein 5 L.............12 Zyl. Motor = 0,416 l pro Zylinder
Ein 6 l..............12 Zyl. Motor = 0,5 l pro Zylinder
Also hat ein 1,2 l Motor keine größere Kolben. Das war mit aller Wahrscheinlichkeit eine optische Täuschung. Du hättest den Durchmesser der Kolben messen sollen, dann wäre es eindeutig. Oder es hat vom Hubraum ein kleinerer 12 Zylinder-Motor (weniger
als 5 l) auf der Werkbank gelegen, dann käme es hin.
In den 70ziger Jahren hatte nämlich Ferrari (4390 ccm) und Lamborghini (3929 ccm) kleine 12 Zylinder Motoren im Programm.
32 Antworten
Zitat:
@mike cougar schrieb am 30. Juni 2019 um 14:38:23 Uhr:
Ach übrigens, welchen Exot mit 12 Zylinder mit nur 1,5 l kennst du denn ?
Ferrari hatte eine ganze Serie im Programm , die späterhin auf gewaltige 2l erweitert wurde :-)
Aber sicher gelten Exoten schon wieder nicht, oder ? Würde dann ein 180° V12 deiner Meinung nach auch gleich wieder wegfallen...???? Auch wenn diese Italiener gottlob handelsübliche Zylinderwinkel nutzen- wobei selbst Porsche 180° V12 häufig baute(e).
Wie definiert man Exot? Zumal das hier keine Rolle spielen dürfte, da du selber mit "der Lamborghini" (welcher, gäb deren einige) ein eher exotisches Fz anführst.....
Also mal den Ball flach halten und etwas umschauen. Melden kannst gerne - wenn Tatsachen stören, OK.
Die technische Welt ist wohl umfangreicher als du es glaubst. Es gibt Dinge da draußen.....
Der Thread ist inzwischen auf Seite 2 und hat wieviele Antworten, die der TE versteht?
Und die detailliert auf die Frage des TE eingehen?
Zitat:
@mike cougar schrieb am 30. Juni 2019 um 12:44:47 Uhr:
Ich habe mir mal die Bohrungen der oben beschriebenen 12 Zylinder Motoren angeschaut.
Ferrari 81 mm bei 4,4 l
Lambo 82 mm bei 3,9 l
BMW 84 mm bei 5,0 l
Aston Martin 89 mm bei 6,0 l
VW 76,5 mm bei 1,2 l
Ergo, ist es sehr unwahrscheinlich, daß der TE einen 12 Zylinder Motor mit kleineren Kolben gesehen haben will.
Alte VW aus den 2000er Baujahren 92.8mm "Einheitshub", dazu gehören auch Lambos. Und alte Saugmotoren haben viel weniger Hub - siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Ferrari_275 mit 58mm. Der Trend geht wieder zu kleinerem Hub, aber mehr Ladedruck. Siehe den 500PS Alfa Giulia QV mit 82mm. Motorräder liegen zwischen 40 und 50mm.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 30. Juni 2019 um 14:38:23 Uhr:
Ach übrigens, welchen Exot mit 12 Zylinder mit nur 1,5 l kennst du denn ?
12 Zylinder kenn' ich keinen, dafür aber den 1.5l-Kompressor-H16 von BRM in den 1950zigen.
Grüße,
Zeph
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Letztlich ist ja egal ob ein Kolben einen größeren Durchmesser hat,es zählt eigentlich eher der Einzelhubraum pro Topf.
Was daraus jeder Hersteller macht bzgl.Hub/Durchmesser der Kolben ist ein anderer Schuh.
Die Masse der größeren Motoren hat inhaltlich größerer Hubräume gegenüber nen 1,2l R3,gemessen daran hat ein 2,0l nen R5 u.das gab es selten, trifft eher auf die 2,0l 6Zyl.zu.
Zitat:
@Focus 115 schrieb am 1. Juli 2019 um 13:42:26 Uhr:
Letztlich ist ja egal ob ein Kolben einen größeren Durchmesser hat,es zählt eigentlich eher der Einzelhubraum pro Topf.
Eigentlich nö.
Grad das Verhältniss Bohrung/Hub hat einen großen Einfluss auf die Charaktreistik von so einem Motor.
Etwas pauschalisiert: Mehr Hub, eher mehr Drehmoment, mehr Bohrung- höhere Drehzahl möglich (weil eine geringere Kolbengeschwindigkeit anliegt- drum haben die Formel 1 Motoren kaum Hub) Auch die Winkelverhältnisse vom Kurbeltrieb werden so günstiger.
Krasses Gegenbeispiel: Schiffsdiesel. Kaum Bohrung ,um die 98cm im Vergl zum Hub- 2,5m. Da ist halt Drehmoment statt Drehzahl gefragt.
Der Einzelhubraum ist also.....nur das Zylindervolumen :-)
Den Satz versteh ich nicht...muss die Hitze sein.Zitat:
@Focus 115 [url=https://www.motor-talk.de/.../...ere-einzelhubraeume-t6650621.html?...]
Die Masse der größeren Motoren hat inhaltlich größerer Hubräume gegenüber nen 1,2l R3,gemessen daran hat ein 2,0l nen R5 u.das gab es selten, trifft eher auf die 2,0l 6Zyl.zu.
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 1. Juli 2019 um 14:22:05 Uhr:
Grad das Verhältniss Bohrung/Hub hat einen großen Einfluss auf die Charaktreistik von so einem Motor.
Etwas pauschalisiert: Mehr Hub, eher mehr Drehmoment, mehr Bohrung- höhere Drehzahl möglich
Nö. Nimm meine GSX-R 750. Hub 45mm 750 ccm, 86 NM -> 115 NM/l. Ohne die Anfettung wärens die üblichen 100 Nm/l.
Was du als "besseres Drehmoment untenrum" verspürst ist die bei alten Motoren mit hohem Hubraum und kleinen Einlassventilen höhere Turbulenz im Brennraum bei wenig Drehzahl. Machen heute Drallklappen und/oder variabler Ventilhub wesentlich effizienter.
Übrigens sorgen viele, große und nicht verstellbare Einlassventile der alten 8 und 12 Zylinder für gruselige Strömungsgeschwindigkeiten und damit gruselig geringes Drehmoment "untenrum". Aber eben Power wenns brüllen darf. Haste heute noch bei den 600ern, die bis 15.000 RPM drehen. Unter 9000 sind die gefühlt "klinisch tot" 😉
Lustig das immer Irgendwer irgend einen artfremden Scheiß als Beispiel hervorzerrt und grundlegende Tatsachen zu verwässern :-)
Möchst noch Modellmotoren mit hinzuziehen? 30-35000U/min, da ist bei 20000 noch laues Lüftchen. Wankel hätt ma noch, oder den Kreiskolben vom Huf.
Zumal ich bei dem Moppedbeispiel den Bezug Hub/Bohrungsverhältniss vermisse. Das sich mit technischen Spielereien wie Saurohrlängen, Nockenwellenverstellung, Valvetronik usw usw Einfluss auf das Drehmoment (Hauptsächlich dessen Verlauf) nehmen lässt, dürft irgendwie sonnenklar sein, ändert aber nix an der grundsätzlichen, bauartbedingten Tatsache das der höhere Hub das Mehr an Kraft erzeugt. (Hebelarm am Kurbelzapfen ist einfach länger, uA)
Zitat:
@mike cougar
Mir eine äußerst eingeschränkte Sichtweise zu unterstellen ist eine absolute Frechheit. Noch so einen Klopper und es gibt eine Meldung. Ich bin lediglich auf die Feststellung des TE´s eingegangen.
Ach übrigens, welchen Exot mit 12 Zylinder mit nur 1,5 l kennst du denn ?
Uiii, willst du mit deiner Blockwartmentalität hier jemanden einschüchtern?
Der Colombo-V12 von Ferrari fing mit 1,5l an. Übrigens.
Zitat:
@Spargel1
Hast du einen z. B. 1,0-Liter Motor, der ein Langhuber ist, ist der Kolbendurchmesser relativ gering, dafür ist der Kolben relativ lang.
Hast du einen z. B. 1,0-Liter-Motor, der ein Kurzhuber ist, ist der Kolbendurchmesser relativ groß, dafür ist der Kolben relativ kurz.
Du hast leider nicht den blassesten Schimmer von Motorenbau.
Kolben kurz / lang ist völliger Stuss.
Zitat:
@jazzís schrieb am 1. Juli 2019 um 19:18:19 Uhr:
Zitat:
@Spargel1
Hast du einen z. B. 1,0-Liter Motor, der ein Langhuber ist, ist der Kolbendurchmesser relativ gering, dafür ist der Kolben relativ lang.
Hast du einen z. B. 1,0-Liter-Motor, der ein Kurzhuber ist, ist der Kolbendurchmesser relativ groß, dafür ist der Kolben relativ kurz.
Du hast leider nicht den blassesten Schimmer von Motorenbau.
Kolben kurz / lang ist völliger Stuss.
Dann erklär du jetzt dem TE, was der Hub in Bezug auf die Zylindertiefe ist. Vielleicht kriegst du es für einen absoluten Laien besser verständlich hin. Schau ich mir deine bisher paar Beiträge an, darf der TE somit endlich in diesem Thread einen fachlich fundierten, verständlichen Beitrag erwarten. Aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, dass er sich schon längst frustriert verabschiedet hat.
Nein, nein ich folge aufmerksam 😉
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 1. Juli 2019 um 19:09:40 Uhr:
Zumal ich bei dem Moppedbeispiel den Bezug Hub/Bohrungsverhältniss vermisse. Das sich mit technischen Spielereien wie Saurohrlängen, Nockenwellenverstellung, Valvetronik usw usw Einfluss auf das Drehmoment (Hauptsächlich dessen Verlauf) nehmen lässt, dürft irgendwie sonnenklar sein, ändert aber nix an der grundsätzlichen, bauartbedingten Tatsache das der höhere Hub das Mehr an Kraft erzeugt. (Hebelarm am Kurbelzapfen ist einfach länger, uA)
Aha. Erzähl mal wieviel Nm je Liter hubraum deine Langhuber schaffen. Beispiel für einen Kurzhuber hab ich gegeben. Wenns um Kurzhuber geht, der Camaro V8 ist einer. Siehe https://www.alle-autos-in.de/.../..._camaro_62l_v8_coupe_ktb5449.shtml ... unter 100Nm/l bei einem Sauger. Der C63 AMG ist auch ein Kurzhuber, 100 Nm/l. Tschuldigung, ist mit BxH von 102 × 94. Du hast sicher ein Beispiel deine Behauptung des Langhuber-Drehmomentwunders zu unterlegen.
Gary hat schon recht, das Drehmoment ist nicht abhängig vom Hub. Nur vom Mitteldruck und Hubraum. Du kannst den Hub verlängern (was einen höheren Hebelarm bedeutet) aber musst (um nicht den Hubraum zu vergrößern) die Bohrung verkleinern. Der gleiche Mitteldruck arbeitet nun auf eine kleiner Kolbenfläche, die ihrerseits eine kleinere Kraft auf den längeren Hebelarm bringt. Unterm Strich das gleiche Drehmoment wie beim Kurzhuber. Der drückt halt mit höherer Kraft (wegen der größeren Kolbenfläche) auf den kleineren Hebelarm.
Wo es einen Unterschied gibt, ist die Charakteristik. Langhuber haben kleine Ventile, folglich untenrum schon hohe Strömungsgeschwindigkeiten, somit erreichen sie ihr maximales Drehmoment früher. Die Kurzhuber brauchen für eine ordentliche Verbrennung Drehzahl, das Drehmoment verschiebt sich nach oben, ist aber nicht weniger als beim Langhuber.
Grüße,
Zeph
Und ein "Kurzhuber" mit variablem Ventilhub und/oder verstellbarer Einlassnockenwelle (VTEC, VANOS) macht irgendwie das selbe. Nur ohne auf Drehzahl verzichten zu müssen. Beim Sauger ist Leistung immer noch Drehmoment mal Drehzahl, wobei das Drehmoment recht konstant ist. Die Grenzdrehzahl steigt halt mit geringerem Hub an. Siehe der Ferrari 812 Superfast - 78 mm Hub nach https://www.car.info/.../specs und dreht bis 8500.