Welche Größen sind zum Beschleunigen relevant?
Hallo,
ich bin 18 Jahre, mache zum 1. August eine Ausbildung zum KFZ-Mechatroniker und strebe in ferne Zukunft auch ein Studium in dieser Fachrichtung an, da ich mich einfach seit langem für Fahrzeug-und vor allem für Motortechnik interessiere.
Ich habe mich mal etwas intensiver damit befasst, welche Größen eigentlich für die Beschleunigungswerte relevant sind.
Da stößt man natürlich als erstes einmal auf die Getriebe-und Achsübersetzung, jedoch möchte ich diese außen vor lassen und mich auf den Motor konzentrieren. Hier gibt es zwei wesentliche Größen:
1. Das Drehmoment und
2. Die Leistung.
Wobei man aber erwähnen muss, dass sich die Leistung sozusagen aus dem Drehmoment errechnen lässt.
Aus diesem Grund hört man häufig: "je größer das Integral unter einer Drehmomentskurve, desto besser wird das Fahrzeug beschleunigen".
Und man hört häufig: "Nur das Drehmoment ist für die Beschleunigung interessant".
Ich kann das jedoch nicht so ganz nachvollziehen:
Ich habe unten mal eine Drehmoment-und Leistungskurve von meinem C 180 Kompressor W203 eingefügt:
Demnach müsste mein Wagen bei 2.500 Umdrehungen genau so gut ziehen, wie bei 4.000 Touren, was aber nicht stimmt, denn
das Fahrzeug zieht bei 4.000 Umdrehungen besser, weshalb man doch nicht das Drehmoment auf die Beschleunigung pauschalisieren kann, sondern man müsste doch auch eine Abhängigkeit zu den Umdrehungen/min. erstellen.
Und genau deshalb möchte ich hier fragen: Was ist wirklich wichtig für die Beschleunigung?
Allein das Drehmoment kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da muss es doch auch noch eine Abhängigkeit von den Umdrehungen geben.
Aber wie sieht diese Abhängigkeit aus?
Mit freundlichen Grüßen
Felix
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Allein das Drehmoment kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da muss es doch auch noch eine Abhängigkeit von den Umdrehungen geben.
Aber wie sieht diese Abhängigkeit aus?
Als handliche Zahlenwertgleichung näherungsweise: P[kW]=M[Nm]*n[1/min]/9550. 😁
Das, was Dich nach vorne bringt, ist Leistung. Sonst nix. Und die ist ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.
Das ganze Drehmomentgelaber ist Stammtisch-Schwachsinn. Ein hohes Drehmoment bei niedriger Drehzahl bedeutet nicht anderes als eine vergleichsweise höhere Leistung bei niedriger Drehzahl.
199 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Rael_Imperial und Diabolomk haben mich hier plattgemacht, weil diese Volltheoretiker nur einen Gang kennen. Und bei denen ist der Benziner und der Diesel identisch übersetzt. Und einer von beiden behauptet auch noch, Ingenieur der Fahrzeugtechnik zu sein. Wo denn? Für Rasenmäher? Unter diesen Voraussetzungen hängt die Beschleunigung natürlich nur vom Drehmoment ab.
Die Methode kenne ich hier in MT zu Genüge: Wenn einem die Argumente ausgehen, wird zu persönlichen Beleidigungen gegriffen. Sagt eine Menge über denjenigen aus, der die Methode anwendet.
Zu dem Rest da oben:
Von einem Vergleich Otto-Diesel war hier gar keine Rede, erst Recht nicht, dass beide identisch übersetzt seien. Das entspringt Deiner Fantasie.
Als Volltheoretiker wäre ich vielleicht Physiker, aber nicht Ingenieur. Abgesehen davon: Meine geposteten Diagramme waren kein Stück theoretisch, sondern ganz praktisch von mir höchstpersönlich an realen PKWs gemessen. Und nicht an Rasenmähern.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Meine geposteten Diagramme waren kein Stück theoretisch, sondern ganz praktisch von mir höchstpersönlich an realen PKWs gemessen. Und nicht an Rasenmähern.
schade, dabei gibt auch richtig coole rasenmäher😎
http://www.wimp.com/themower/
Hmm, sollte ich meinem Chef mal vorschlagen, der sucht immer nach neuen Geschäftsfeldern 😁
Okay, also hat mein Auto nicht die vom Werk angegebenen 250Nm bei 2500-5000/min. Deshalb beschleunigt er nach einen Kickdown bei 2500/min nachher im niedrigeren Gang auch schneller.
Interessant.
Naja, rechnet Ihr mal...irgendjemand muss sich ja um den Rest kümmern...
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Von einem Vergleich Otto-Diesel war hier gar keine Rede, erst Recht nicht, dass beide identisch übersetzt seien. Das entspringt Deiner Fantasie.
Mit welcher unglaublichen Arroganz negierst Du das?
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Und deswegen haben z.B. ein E250 und ein E250 CDI fast exakt dieselben Fahrleistungen, obwohl der CDI 150Nm mehr Drehmoment hat (350 vs. 500Nm), beide aber fast die gleiche Leistung?
Egal, ich hab mich jetzt lange genug mit dem Mist hier beschäftigt.
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Man muss nicht rechnen um festzustellen, dass die Aussage: "150NM mehr aber fast die gleiche Leistung" so unvollständig ist. Und genau diese weiteren vervollständigen überliest du ständig, wie auch martins42 schon feststellte.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Man muss nicht rechnen um festzustellen, dass die Aussage: "150NM mehr aber fast die gleiche Leistung" so unvollständig ist.
Wieso unvollständig? Ich muss doch nicht dazuschreiben, dass die Nennleistung bei entsprechend unterschiedlichen Drehzahlen anliegt? Ihr lebt doch nicht auf ner Insel oder im Keller? Ich habe die Fahrzeugtypen doch exakt angegeben?
Verdammt, jetzt lass ich mich schon wieder provozieren. Nie antwortet jemand auf das was ich geschrieben haben, sondern schreibt über was ganz anderes. Sowas kenne ich nur zu gut, aber diese Leute in meinem Bekanntenkreis haben alle promoviert und keinen Bezug zur Praxis... 😁
Martins Beiträge lese ich üblicherweise nicht. Irgendwie hat er es vor längerer Zeit auf "die Liste" geschafft. Warum weiß ich nicht mehr...
Und du verstehst trotzdem nicht, wenn wir etwas dazuschreiben.
Nochmal: annährend Leistung(in Abhängigkeit der Getriebespreizung) ist für den schnellsten Wert für 0-100.
max. Drehmoment = max. Radzugraft für die höchste Beschleunigung im jeweiligen Gang
und am Ende gilt immer mit dem Getriebe, immer die höchste Radzugkraft wählen.
Denn egal was ist, es gilt immer, höchste Beschleunigung = höchste Radzugkraft.
D.h. ich habe zwar 1800-2500rpm genau so höchste Beschleunigung im Gang, wie auch höchste Beschleunigung bei den Schaltpunkten für 0-100 oder wie auch immer... 😁
Vielleicht hilft Dir folgende Tabelle eines 2l TDI
Da kann man es nachlesen!
und für John-doe1111 auch nochmal zur Erklärung, warum man einen Diesel über 4000rpm drehen kann und sogar nutzen hat.
Und auch diese Tabelle zeigt, XX-Ghost kann seine praktische Erfahrung nicht durch die Theorie belegen
Nur: Dieser Wert interessiert NIEMANDEN! Ich schreibe nur über das, was man in der Praxis feststellt! Und in der Praxis geht es nur um das, was zwischen 0-250km/h stattfindet. Was auf dem Millimeterpapier steht, ist PENG! Was für Euren Partykeller. Nicht für Messwerte auf der Straße!!
Wenn ich Theoriewerte rechnen will, geh ich arbeiten. Das hier ist nach Feierabend!
So, und nun könnt Ihr drei Euch von mir aus online gegenseitig begatten, ich geh ins richtige Leben... 😁
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Nur: Dieser Wert interessiert NIEMANDEN! Ich schreibe nur über das, was man in der Praxis feststellt! Und in der Praxis geht es nur um das, was zwischen 0-250km/h stattfindet. Was auf dem Millimeterpapier steht, ist PENG! Was für Euren Partykeller. Nicht für Messwerte auf der Straße!!
Und dabei war es nur eine Herleitung woher die Aussage kommt, Drehmoment steht für Beschleunigung. Nie was anders.
Aber das kannst du wohl nicht stehen lassen.
Ohne jetzt jeden Post im Detail gelesen zu haben:
Habe auch letztens einen "Wissentest" vom Land NRW bekommen wo genau wieder so eine doofe Aussage getätigt wurde:
Welches Auto beschleunigt besser, das mit mehr Leistung oder mehr Drehmoment?
Als Antworten wollten sie gerne "mehr Drehmoment" hören... nicht das man Drehmoment und Leistung gar nicht gegenüber stellen kann.
Nachdem ich aber genau das antwortete wurde die Frage dann umformuliert:
Welches Auto beschleunigt schneller: das mit mehr max. Drehmoment oder weniger max. Drehmoment, bei gleicher maximalen Leistung?
Meine Antwort war auch hier nicht das was man hören wollte: Beide beschleunigen gleichschnell.
Warum? Weil keine Angaben über Getriebe oder Gänge oder was auch immer getätigt wurden und ich kann jede beliebige Leistung in JEDES beliebige Drehmoment wandeln.
Das heißt: 150PS aus einem 1l Saugmotor und 150PS aus einem Diesel-Turbomotor hat genau die gleiche maximale Beschleunigung.
Warum in der Praxis der Drehmomentstarke Diesel schneller auf 100km/h ist liegt am Getriebe.
Denn wenn ich ein vollvariables Getriebe annehme, kann ich beide Fahrzeuge immer bei der Drehzahl der maximalen Leistung halten, dann sind beide Fahrzeuge genau gleichschnell auf 100km/h.
Habe ich aber ein Schaltgetriebe muss ich die Leistung über dem Drehzahlband betrachten.
Da man das Drehzahlband meist nicht abgedruckt sieht wird hier gerne nur das max. Drehmoment genannt um eine sehr grobe Auskunft darüber zu geben.
Wenn das Getriebe perfekt wäre würde eine Leistungsangabe ausreichen.
Interessant wird das Drehmoment und Leistungsdiagramm bei Leistungsgedrosselten Fahrzeugen.
z.B. Rallysport. Hier schießt die Leistung extrem schnell an den Grenzwert und verharrt hier.
Das Drehmoment hingegen fällt ab dem Erreichen der Maximalleistung ab.
Hier ist in einem großem Bereich die Beschleunigung nur noch vom gewählten Gang abhängig, dabei ist egal ob "Viel" Drehmoment bei wenig Drehzahl oder viel Drehzahl bei wenig Drehmoment.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Und dabei war es nur eine Herleitung woher die Aussage kommt, Drehmoment steht für Beschleunigung. Nie was anders.
Aber das kannst du wohl nicht stehen lassen.
Nein, wegen meines Beispiels E250 gegen E250CDI, auf das niemand eingeht. Benziner gegen Diesel. Beide Aufgeladen. 350NM gegen 500Nm. 211Ps gegen 204PS. Gleich schnell. Gleich stark beschleunigend. Wird einfach irgoriert.
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Okay, also hat mein Auto nicht die vom Werk angegebenen 250Nm bei 2500-5000/min. Deshalb beschleunigt er nach einen Kickdown bei 2500/min nachher im niedrigeren Gang auch schneller.Interessant.
Naja, rechnet Ihr mal...irgendjemand muss sich ja um den Rest kümmern...
Ich mach dir mal einen Gegenvorschlag: Nicht wir rechnen, sondern du misst!
Und von Kickdown war in deiner bisherigen Darstellung nicht die Rede. Es ist völlig trivial, dass das Fahrzeug im kleineren Gang besser beschleunigt (soweit das Drehvermögen eben reicht). Wenn es das ist, kannst du jetzt aufhören zu lesen, aber dann keine Ahnung was du eigentlich wolltest.
Das von XX-Ghost beschriebene Szenario - worauf du ich bezogen hast - ging vom selben Gang bei 2000 und bei 3000 U/min aus, wo der Wagen angeblich trotz angegeben gleichem Drehmoment bei den niedrigen Drehzahlen schlechter beschleunigen würde.
Ich gehe davon aus, dass du da schlicht eine Fehlwahrnehmung hast. Mensch hat überhaupt keine brauchbare Sensorik für die Beschleunigung die akut in einem Fahrzeug anliegt. Ich hatte auch mal bei meinem neuen ST das Gefühl, dass der im mittleren Bereich so ab 3500 U/min so richtig dicke Backen machen würde, in dem Bereich erst so richtig abgeht. Erschien auch erst plausibel, weil da diese Nockenwellenverstellung anfängt irgendwelche Dinge zu tun.
Bis mir klar wurde, dass dem kaum so sein kann, weil der Motor auch real - Dyno/Rollenprüfstang - ein im wesentlichen konstantes Drehmoment zwischen ca. 2200 und 4500 U/min hat.
Habe dann beim Beschleunigen im 4. Gang mit Beifahrer einfach mal mit der Handstopuhr gemessen, die Zeit zwischen jeweils 20 km/h auf dem Tacho mehr.
Und siehe da, entsprechend der konstanten Kraft und daraus resultierenden konstanten Beschleunigung und v = a/t war die Zeit für jeweils Beschleunigung um 20km/h jeweils etwa konstant dieselbe in diesem Bereich. Wobei ich da eben unterhalb von 130 geblieben bin, um den Luftwiderstand nicht überhand nehmen zu lassen. Messgenauigkeit natürlich mit diesen Heimwerkermethoden begrenzt, aber genau genug, dass man da einen Effekt auch hätte messen können.
Subjektiv totaler Unterschied zwischen der Beschleunigung im unteren Bereich bis 3500 U/min und oberhalb, real aber linear konstant. Die unterschiedlich Wahrnehmung resultiert einfach daraus, dass der Wagen bis 3500 relativ leise ist, aber oben hinaus fangen Soundsymposer, Auspuff etc an Randale zu machen, mit der höheren Geschwindigkeit kommen Fahrwerkwahrnehmungen auch stärker durch etc etc.
Lange Rede, kurze Sinn: Das Popometer mal mit einem Meßinstrument ersetzen. Kann erkenntnisbildend sein. 😉
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Nein, wegen meines Beispiels E250 gegen E250CDI, auf das niemand eingeht. Benziner gegen Diesel. Beide Aufgeladen. 350NM gegen 500Nm. 211Ps gegen 204PS. Gleich schnell. Gleich stark beschleunigend. Wird einfach irgoriert.Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Und dabei war es nur eine Herleitung woher die Aussage kommt, Drehmoment steht für Beschleunigung. Nie was anders.
Aber das kannst du wohl nicht stehen lassen.
Ich hatte gleich was dazu geschrieben, oder?
Zitat:
Original geschrieben von Powermikey
Nein, wegen meines Beispiels E250 gegen E250CDI, auf das niemand eingeht. Benziner gegen Diesel. Beide Aufgeladen. 350NM gegen 500Nm. 211Ps gegen 204PS. Gleich schnell. Gleich stark beschleunigend. Wird einfach irgoriert.Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Und dabei war es nur eine Herleitung woher die Aussage kommt, Drehmoment steht für Beschleunigung. Nie was anders.
Aber das kannst du wohl nicht stehen lassen.
Das wird nicht ignoriert, es versteht nur keiner worüber du eigentlich da reden willst.
Ich auch klar, und tausend mal geschrieben: Fahrzeuge gleicher Masse und Leistung beschleunigen bei den typischen 0-100 Messungen etc gleich gut, unter Voraussetzung sinniger Getriebestufung und derer Ausnutzung beim Schalten. Auch das ist elementar physikalisch.
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Keine Ahnung, obs hier schon gepostet wurde (hab mir den Thread ehrlich gesagt nicht komplett angetan), aber manche sagen, hier sei der Sachverhalt verständlich erklärt:Gruss
Jürgen
Richtig.
Und recht weit unten im Link steht ein Diagramm der stufenlosen Audi-Multitronic.
Mit dem Hinweis, dass die sportliche Kennlinie für "maximale Beschleunigung" die Drehzahl der höchsten Leistung hält.
Die Kennlinie für günstigsten Verbrauch hält (logischerweise) die Drehzahl des max. Drehmoments.
Sind die bei Audi alle doof? Glaube eher nicht. 😉
Mit meinem Bergauf-Beispiel (Seiten 5 und 8) täusche ich mich übrigens nicht.
Habe gerade eben das Drehmoment-/Leistungsdiagramm meines Mopeds herausgesucht (keine Theorie, sondern zertifizierter Leistungsprüfstand).
Das Drehmoment ist bei 7000/min im Max, fällt dann langsam wieder ab. Beim max. Drehmoment, also 7000/min, liegen 125 PS an, ca. 180 PS dann bei gut 11.000/min.
Beim Beschleunigen ist aber erst ab 8000/min bis 12.000/min der Teufel los und sie geht regelmäßig vorne hoch.
Da mir das auch wieder nicht geglaubt wird, biete ich für Lebensmüde eine Probefahrt an. 😁
Ich halte übrigens auch nichts davon, bei der urspr. Fragestellung unterschiedliche Fahrzeuge oder Gänge direkt miteinander zu vergleichen (Untersetzung, Radgrößen, ...). Deshalb bringt auch der große Rest des oben zitierten Links für diese Diskussion nichts.
Aber es ist auch immer wieder erstaunlich, wie man Formeln vergewaltigen kann, um die eigenen Aussage zu untermauern. tsetsetse...
Rein physikalisch ist die Leistung die entscheidende Größe für die Beschleunigung.