Welche Größen sind zum Beschleunigen relevant?
Hallo,
ich bin 18 Jahre, mache zum 1. August eine Ausbildung zum KFZ-Mechatroniker und strebe in ferne Zukunft auch ein Studium in dieser Fachrichtung an, da ich mich einfach seit langem für Fahrzeug-und vor allem für Motortechnik interessiere.
Ich habe mich mal etwas intensiver damit befasst, welche Größen eigentlich für die Beschleunigungswerte relevant sind.
Da stößt man natürlich als erstes einmal auf die Getriebe-und Achsübersetzung, jedoch möchte ich diese außen vor lassen und mich auf den Motor konzentrieren. Hier gibt es zwei wesentliche Größen:
1. Das Drehmoment und
2. Die Leistung.
Wobei man aber erwähnen muss, dass sich die Leistung sozusagen aus dem Drehmoment errechnen lässt.
Aus diesem Grund hört man häufig: "je größer das Integral unter einer Drehmomentskurve, desto besser wird das Fahrzeug beschleunigen".
Und man hört häufig: "Nur das Drehmoment ist für die Beschleunigung interessant".
Ich kann das jedoch nicht so ganz nachvollziehen:
Ich habe unten mal eine Drehmoment-und Leistungskurve von meinem C 180 Kompressor W203 eingefügt:
Demnach müsste mein Wagen bei 2.500 Umdrehungen genau so gut ziehen, wie bei 4.000 Touren, was aber nicht stimmt, denn
das Fahrzeug zieht bei 4.000 Umdrehungen besser, weshalb man doch nicht das Drehmoment auf die Beschleunigung pauschalisieren kann, sondern man müsste doch auch eine Abhängigkeit zu den Umdrehungen/min. erstellen.
Und genau deshalb möchte ich hier fragen: Was ist wirklich wichtig für die Beschleunigung?
Allein das Drehmoment kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da muss es doch auch noch eine Abhängigkeit von den Umdrehungen geben.
Aber wie sieht diese Abhängigkeit aus?
Mit freundlichen Grüßen
Felix
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Allein das Drehmoment kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da muss es doch auch noch eine Abhängigkeit von den Umdrehungen geben.
Aber wie sieht diese Abhängigkeit aus?
Als handliche Zahlenwertgleichung näherungsweise: P[kW]=M[Nm]*n[1/min]/9550. 😁
Das, was Dich nach vorne bringt, ist Leistung. Sonst nix. Und die ist ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.
Das ganze Drehmomentgelaber ist Stammtisch-Schwachsinn. Ein hohes Drehmoment bei niedriger Drehzahl bedeutet nicht anderes als eine vergleichsweise höhere Leistung bei niedriger Drehzahl.
199 Antworten
Echt der Wahnsinn. Selbst wenn demonstriert wird, dass man sich ohne Not auf eine Singularität einlässt - was jeder ernsthafte Naturwissenschaftler vermeidet wie der Teufel das Weihwasser, die kommen noch früh genug wenn man nichts mehr dagegen tun kann - selbst dann klammert man sich an den Formalismus fest, sieht einfach nicht ein, dass man da mit Kanonen auf Spatzen ballert.
Aber klar, wird ja alles gut, wenn man lang genug mit Grenzwert-Betrachtungen rumeiert.
Da hat das Licht des hehren Wissens in Formelsammlung anscheinend nicht nur geblendet, sondern gleich Teile der Netzhaut und des Gehirns mit verblitzt. 😁
Echt der Wahnsinn. Selbst wenn demonstriert wird, dass die Singularität völlig irrelevant ist, wird weiterhin nicht gesehen, dass die Formel ansonsten nützlich sein kann.
Natürlich kann sie nützlich sein.
Aber erzähl doch keinen vom Pferd, dass damit die ursprünglichen Zusammenhänge um die es in diesem Thread geht, besser verständlich wären.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Aber erzähl doch keinen vom Pferd, dass damit die ursprünglichen Zusammenhänge um die es in diesem Thread geht, besser verständlich wären.
Die Formel IST der Zusammenhang.
Ist doch eh alles nur Umrechnerei über die Geschwindigkeit/Drehzahlen. Hinten scheisst die Ente, Raddrehmoment mal Drehzahl, Leistung - das ist das was zählt, egal wie es zustande kommt.
a = P / (m*v) = F / m (einfach v gekürzt mit P = F *v), also nichts weiter als die Newtonsche Grundformel F = m*a.
Der einfachste Nenner, ohne Raddrehzahlen, Hebelarme, Übersetzungen und was man da noch sonst alles reinrechnen kann.
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Zitat:
Original geschrieben von martins42
Natürlich kann sie nützlich sein.Aber erzähl doch keinen vom Pferd, dass damit die ursprünglichen Zusammenhänge um die es in diesem Thread geht, besser verständlich wären.
Schau dir mal meine Rechnung mit den 3 Fahrzeugen von vorhin an.
In der Aufgabenstellung seh ich auf Anhieb, dass Fahrzeug 2 am stärksten beschleunigt (Produkt von Drehzahl und Drehmoment ist dort am höchsten).
Und das folgt genau aus meiner Formel: Bei vorgegebener Geschwindigkeit (und gleicher Masse) ist allein die Leistung ausschlaggebend.
Dafür ist sie doch nützlich.
Edit: Bevor jetzt wieder gestänkert wird mit "Nur die Kraft ist ausschlaggebend" sag ich: "Richtig!". Die hängt in diesem Fall nämlich genau mit der Leistung zusammen. F = P / v. Und da v in allen 3 Fällen gleich ist...
Ihr wollt es einfach nicht kapieren.
Es geht um das Verstehen, nicht um Formel-Rechnen/ Zahlen einsetzen wie jeder Depp es mit der Formelsammlung in der Hand kann. Und für die einfache Problemstellung ist euer Ansatz komplett kontra-intuitiv.
Es ist völlig ausreichend auf der Ebene verfügbare Kraft vs träge Masse zu bleiben.
Aber macht halt. Wenn's scheee macht...
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Es ist völlig ausreichend auf der Ebene verfügbare Kraft vs träge Masse zu bleiben.
Aber viel zu kompliziert!
Da musst du von Motordrehmoment, Getriebeübersetzung, Achsübersetzung, Radumfang erst einmal bis zur Kraft rechnen anstatt einfach die Leistung zu nehmen und fertig. Das IST Verstehen.
a = F/m, eine der grundlegensten Formeln der Dynamik. Und F = P/v ist auch kein Geheimnis. Mehr steckt doch da gar nicht hinter, eine noch tiefere Ebene geht ja fast nicht mehr.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Schade, dass es dir nicht beim Verstehen hilft. Vielleicht willst Du das ja auch einfach nicht. Passt halt einfach nicht ins Weltbild. Natürlich ist die Kraft und Masse ausreichend. Aber deswegen vor allen anderen Ansätzen die Augen verschließen? Grad sowas fördert doch das Verständnis aller Zusammenhänge.
Es hilft doch gut z.B. die alte Diesel-vs-Benziner-Beschleunigungs-Diskussion.
Zwei gleich schwere Autos (ein Turbodiesel, ein Saugbenziner) beschleunigen aus dem Ort raus.
Frage: Wer beschleunigt stärker?
Antwort: Derjenige, die größere Motorleistung abruft!
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Aber viel zu kompliziert!Zitat:
Original geschrieben von martins42
Es ist völlig ausreichend auf der Ebene verfügbare Kraft vs träge Masse zu bleiben.Da musst du von Motordrehmoment, Getriebeübersetzung, Achsübersetzung, Radumfang erst einmal bis zur Kraft rechnen anstatt einfach die Leistung zu nehmen und fertig. Das IST Verstehen.
[...]
Wenn (!) die Leute es verstehen würden, kämen sie hier nicht mit solchem unphysikalischen Unfug, dass die Beschleunigung bei gleichem Drehmoment im selben Gang bei unterschiedlichen Drehzahlen unterschiedlich sein könne.
Du bist immer wieder beim "rechnen". Darum geht es nicht. Aus Drehmoment, Übersetzung und Raddurchmesser ergibt sich "irgendeine" Kraft X am Rad. Und die wirkt auf die träge Masse. Die absolute Höhe dieser Kraft ist erst mal irrelevant, wichtig ist einfach nur, dass die direkt proportionale dem Drehmoment ist (in dem jeweiligen Gang).
Konkrete Zahlenwerte sind da erst mal völlig egal um die grundsätzlichen Zusammenhänge zu verstehen.
Und ja:
a = F/m .
Und nicht mehr! Die konkreten Zahlenwerte sind erst mal egal, reine Fingerübung für Leute die unbedingt Fleißpunkte machen wollen.
Ich denke, du hast eine völlig falsche Einschätzung wie Verstehen von naturwissenschaftlichen Zusammenhängen überhaupt funktioniert.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Ich denke, du hast eine völlig falsche Einschätzung wie Verstehen von naturwissenschaftlichen Zusammenhängen überhaupt funktioniert.
Mag sein, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat fällt es schwer zu verstehen wo die anderen Leute dabei ihre Probleme haben. 😮
Und ja, die Beschleunigung ist bei konstantem Drehmoment im selben Gang bei unterschiedlichen Drehzahlen (= unterschiedlichen Geschwindigkeiten) NICHT gleich. Die Fahrwiderstände steigen, bei höherem Tempo insbesondere der quadratisch zunehmende Luftwiderstand, damit sinkt mit zunehmendem Tempo der Anteil der zur Beschleunigung zur Verfügung steht. Aber das führt jetzt zu weit.
Am Ende sind wir wieder bei hinten scheisst die Ente. a= F/m, die Kraft die nach Abzug aller Fahrwiderstände am Rad ankommt ist der entscheidende Wert, egal wie die Kraft produziert wird. (Verbrenner, E-Motor, Diesel, Turbo, Sauger, ...).
Ich bin da gar nicht am Rechnen sondern du versuchtst mit Drehmoment, Drehzahlen usw. zu rechnen anstatt sich auf den Kern der Sache zu konzentrieren, F = m *a.
Gut, vielleicht muss dir dazu erst ein Apfel auf den Kopf fallen 😁
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Wenn (!) die Leute es verstehen würden, kämen sie hier nicht mit solchem unphysikalischen Unfug, dass die Beschleunigung bei gleichem Drehmoment im selben Gang bei unterschiedlichen Drehzahlen unterschiedlich sein könne.
Wer hat DAS denn behauptet?
Edit: Ja, der XX-Ghost wars. Das tut schon weh.
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Mag sein, wenn man die Zusammenhänge verstanden hat fällt es schwer zu verstehen wo die anderen Leute dabei ihre Probleme haben. 😮Zitat:
Original geschrieben von martins42
Ich denke, du hast eine völlig falsche Einschätzung wie Verstehen von naturwissenschaftlichen Zusammenhängen überhaupt funktioniert.Und ja, die Beschleunigung ist bei konstantem Drehmoment im selben Gang bei unterschiedlichen Drehzahlen (= unterschiedlichen Geschwindigkeiten) NICHT gleich. Die Fahrwiderstände steigen, bei höherem Tempo insbesondere der quadratisch zunehmende Luftwiderstand, damit sinkt mit
[...]
Bla, bla bla, da ist es wieder. 🙄
Statt erst einmal bei den Grundlagen zu bleiben, die hier in der Breite offensichtlich noch nicht verstanden sind, wird's dann wieder verseift mit den ganzen Detailaspekten die die Praxis halt mich sich bringt, aber für das Grundverständnis irrelevant sind. Und ja, irgendwann ändert sich auch noch die Reifentemperatur und damit der Rollwiderstand und Tod-und-Teufel-und-schlag-mich-tot.
Zitat:
Ich bin da gar nicht am Rechnen sondern du versuchtst mit Drehmoment, Drehzahlen usw. zu rechnen anstatt sich auf den Kern der Sache zu konzentrieren, F = m *a.
Was unterstellst du mir eigentlich für einen blöden Scheiss, der der Realität des Threads komplett entgegen läuft. 😠 Welche Fraktion meint den hier mit ner Artillerie von Formel, tausenden von Beispielen von Drehmoment/Leistung/Drehzahl weiss der Geier was um sich werfen zu müssen?
Zitat:
Gut, vielleicht muss dir dazu erst ein Apfel auf den Kopf fallen 😁
Dir hat wohl nicht gut getan, dass man dich während der Ausbildung anscheinend mit tonnenweise Äpfeln beworfen hat, um da mal ein bisschen System in die Birne rein zu bekommen. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Singleton
Wer hat DAS denn behauptet?Zitat:
Original geschrieben von martins42
Wenn (!) die Leute es verstehen würden, kämen sie hier nicht mit solchem unphysikalischen Unfug, dass die Beschleunigung bei gleichem Drehmoment im selben Gang bei unterschiedlichen Drehzahlen unterschiedlich sein könne.Edit: Ja, der XX-Ghost wars. Das tut schon weh.
Hier finden sich serienweise solche Klopper... 😠
Hoffentlich wird dieser Quatsch hier bald geschlossen😮😮
Zitat:
Original geschrieben von Singleton
Wer hat DAS denn behauptet?Zitat:
Original geschrieben von martins42
Wenn (!) die Leute es verstehen würden, kämen sie hier nicht mit solchem unphysikalischen Unfug, dass die Beschleunigung bei gleichem Drehmoment im selben Gang bei unterschiedlichen Drehzahlen unterschiedlich sein könne.Edit: Ja, der XX-Ghost wars. Das tut schon weh.
Genau hier liegt Euer Problem (auf das ich schon einmal hingewiesen habe, in Eurem missionarischen Eifer überhört Ihr es aber):
Der TE hat danach in seinem Eingangspost gefragt. Und statt der einzig sinnvollen Antwort verwirrt Ihr mir irgendwelchen abstrusen Argumentationskonstrukten.
Lest die Eingangsfrage, schaltet Euer Hirn ein und lest die vorangegangenen 13 Seiten nochmals aufmerksam durch!