Wechselstromlima im Fuffiroller

[wolfi__123]

Zitat:

Original geschrieben von kleiner_boeser_Wolf

Zitat:

Original geschrieben von wolfi__123

...

Wie lösen wir jetzt dieses Dilemma, ein eigener Thread über die Funktionsweise von Wechselstomlimas in Fuffirollern?

Gruß Wolfi

Jouh, mach mal !! 😁

Ich weiß dass es Blödsinn ist den Widerstand nur bei ausgeschaltetem Licht "arbeiten" zu lassen, da müssten ja alle Lampen bei bis zu 70 V AC durchbrennen. Dieser Schaltplan verwirrt mich auch, entweder ist da ein Punkt vergessen, eine Linie zu viel, oder er ist ganz einfach nur falsch !! (So wie die Fernscheinwerfer im Downtown-Handbuch) 😉

Gibt es denn hier keinen Kfz-Elektrik-Spezialisten, ausser dem Simson-Studierendem, der diese irre Unsinnigkeit erklären kann ??

der kallio hat übrigens nur einen Widerstand für Licht und Kaltstarteinrichtung !!

hab meinen noch nicht eingebaut, keine Lust weil zu viel Stress !! 😁
Aber durchgemessen habe ich ihn, er bringt sauber 6,xx Ohm. der alte macht garnix mehr, nix, null, egal wie ich messe, kreuz oder quer !! 😉

kbw 😉

[Forster007]

Zitat:

@NaviCacher schrieb am 3. November 2014 um 11:23:56 Uhr:

Zitat:

@Forster007 schrieb am 2. November 2014 um 19:22:58 Uhr:

Ich wollte ja auch nur die verallgemeinerte Aussage richtig stellen.

Ok, ich präzisiere meine Aussage, um alle Zweifel zu beseitigen:

Zitat:

@NaviCacher schrieb am 3. November 2014 um 11:23:56 Uhr:

Zitat:

Messwerte im zweistelligen Megaohmbereich sind in diesem Zusammenhang absolut nicht aussagekräftig.

Zufrieden? Ich dachte, das wäre klar und aus dem Kontext für jeden erkennbar. 🙄

Gruß Martin.

Und warum? Hab auch schon kaputte Schaltungen im Megaohmbereich identifizieren können. OK, es war in einem Labor und ein mechanischer Regler, aber es war möglich. Warum sollte es also genau HIER nicht möglich sein?

UND ich sehe hier keine Stochastische Größe. Weshalb eigentlich ein stochastischer Fehler auszuschließen ist. Somit bleibt nur noch die Ungenauigkeit des Messgerätes übrig... Aber da wir nicht die Messgeräte von kbw kennen, genausowenig den Fehler, ob er in nur kleinen Voltzahlen oder großen Voltzahlen etc. können wir auch nicht HIER zu einer Pauschalaussage kommen, die aussagt, dass es HIER nicht durch Messen funktioniert.
Und um der ganzen Sache noch ein draufzugeben. Den Regler von meiner Kawasaki GPX 600 R kann ich durchmessen. Und der ist auch Elektronisch!
Diesen habe ich auch schon mit einem Billigmessgerät auf ner Wiese durchgemessen und für gut empfunden. Weitergesucht und den Fehler wo anders gefunden...
Aber es ist ja an Sich nicht möglich!

Grüße

Forster

[NaviCacher]

Zitat:

@Forster007 schrieb am 3. November 2014 um 12:30:01 Uhr:

Und warum?

Weil die Messfehler durch Schmutz, Isolationswiderstände, feuchte Finger etc in der Größenordung des zu messenden Wertes oder sogar deutlich darüber liegen und damit das Ergebnis unbrauchbar machen.

Zum anderen weißt Du aufgrund fehlender Schaltpläne garnicht, was Du da überhaupt misst. Weiterhin hat kbw schon festgestellt, daß die Regler unterschiedliche Teilenummern haben, was den Verdacht nahelegt, daß die Schaltungen sowieso nicht identisch sind. Das macht jede Vergleichsmessung obsolet.

Da kannst Du noch so sehr mit Deiner Stochastik herumargumentieren, das wird nix.

@kbw: Einbauen, ausprobieren, feddich. Wenns nicht funktioniert, den Fehler woanders suchen.

Wenn die Jungs in der Werkstatt bei jedem Fehler das halbe Fahrzeug zerlegen würden, könnte keiner mehr die Reparaturen bezahlen.
Eine gewisse Portion Pragmatismus ist gelegentlich ganz hilfreich.
Und der neue Regler wird durch ein "abbes Kabel" nicht gleich abrauchen.

Gruß Martin.

[Forster007]

Du kannst doch jetzt nicht als Grund ankommen, dass man ein Regler nicht durchmessen kann, weil kbw zwei unterschiedliche hat.
Mit der Luftfeuchtigkeit hatte ich ja auch schon selbst gesagt und wie sieht es mit dem Regler von der GPX aus?

Grüße

Forster

[wolfi__123]

Zitat:

@NaviCacher schrieb am 3. November 2014 um 14:41:08 Uhr:

@kbw: Einbauen, ausprobieren, feddich. Wenns nicht funktioniert, den Fehler woanders suchen.

Das würde mich aber sehr verwundern, wenn's mit dem neuen Regler nicht funzt.

Kann mich an eine Diskussion/Fehlersuche bei einem Roller mit Einspritzung erinnern, der etliche Sicherungen nacheinander verbruzzelt hatte und keiner so recht an einen Defekt der Zünd-/Einspritzelektronikbox glauben wollte, was ich dort als wahrscheinliche Ursache bereits in einem sehr frühen Stadium bei der MT-Diskussion erwähnt habe.

Was das sinnvolle Messen rein ohmscher Widerstände bei elektronischen Schaltungen – hier im konkreten Fall ein Regler mit unbekanntem Innenleben – anbelangt, kann ich mich nur voll und ganz den Ausführungen von Martin anschließen.

[NaviCacher]

Zitat:

@wolfi__123 schrieb am 3. November 2014 um 19:35:53 Uhr:

Das würde mich aber sehr verwundern, wenn's mit dem neuen Regler nicht funzt.

Na ja, wenn der Anschluß des weißen Sense-Kabels am Stecker zum Regler oder irgendwo unterwegs abgegammelt ist, hat er das gleiche Fehlerbild. Aber bevor ich da langwierig suchen und messen würde, habe ich schneller ein Ergebnis, wenn ich einfach den neuen Regler einbaue. Wenn es funktioniert, bin ich schon fertig. Wenn nicht, kann ich mich immer noch um das Kabel kümmern. Der neue Regler wird davon nicht kaputt gehen.

Ich will jetzt nicht alle 16 Seiten nochmal durchlesen, aber hat er am weißen Kabel am Regler nicht schon die ungeregelten 12V Lichtwechselspannung gemessen? Dann wäre das Kabel wohl in Ordnung und der neue Regler wird das Problem lösen.

Gruß Martin.

[NaviCacher]

Zitat:

@Forster007 schrieb am 3. November 2014 um 15:38:02 Uhr:

Du kannst doch jetzt nicht als Grund ankommen, dass man ein Regler nicht durchmessen kann, weil kbw zwei unterschiedliche hat.

Natürlich kann man messen bis zum St. Nimmerleinstag.

Aber da es

verschiedene

Regler sind, macht eine

Vergleichs

messung keinen Sinn.

Zitat:

...und wie sieht es mit dem Regler von der GPX aus?

Zitat:

Diesen habe ich auch schon mit einem Billigmessgerät auf ner Wiese durchgemessen und für gut empfunden. Weitergesucht und den Fehler wo anders gefunden...

Daß Du ihn für gut befunden hast ist noch kein Beweis dafür, daß Du was Sinnvolles gemessen hast.

Wie ich schon die ganze Zeit versuche zu erklären: man muß nicht nur messen, man muss die Ergebnisse auch bewerten und einordnen können. Vor allem eine wenigstens rudimentäre

Fehlerbetrachtung

ist hilfreich um die Messergebnisse richtig beurteilen zu können.

Gruß Martin.

[Forster007]

Und mir geht es doch nicht um kbw´s Problem sondern um die Allgemeine Aussage. Dass nun bei kbw die beiden nicht zu vergleichen sind, ist klar. Aber vergleichen und Messen ist ja doch ein unterschied.
Bei der GPX wird es sogar von den Entwicklern gesagt, dass man diesen Durchmessen kann. Entweder haben die von ihren selbst entwickelten kein Plan oder es geht doch!
Das man beim Messen natürlich wissen muss, was man macht, sollte auch klar sein. Aber sagt auch nicht aus, dass man eine elektronische Schaltung NICHT messen kann. Und genau was anderes behaupte ich ja nicht!

Grüße

Forster

[Faltenbalg48848]

Eh Leute, jetzt streitet doch nicht !!

Meine Regler sind keineswegs "unterschiedlich", die sehen erst einmal exakt gleich aus, zwei von drei aufgedruckten Zahlenkolonnen sind auch exakt gleich, nur die dritte Zahlenreihe ist in den Zahlen anders, nicht aber im Zahlenreihe-Konstrukt. (Zifferngruppen und Leerstellen) Und das könnte ja evtl. die Stückzahl-durch-Nummerierung / Produktion-Erkennungs-Nummer o.ä. sein ?? oder ?

..und die Messwerte sind auch insoweit gleich, dass ich an drei Kontakten gar nichts messen kann, nur an eben zwei Kontakten diese genannten Werte mit geringfügigem Unterschied beim neuen Regler gegenüber dem alten Regler !! ...und das Messverhalten ist auch ziemlich gleich, fängt bei 16-18 an und geht zuerst relativ schnell wie ein Counter runter und wird "gegen Ende" immer langsamer.

Ich habe die Regler ja nur durchgemessen um zu sehen ob es einen messbaren Unterschied zwischen einem defekten und einem funktionierenden Regler gibt !! ..und DAS sollte es doch eigentlich geben, oder ?? 😉 Transistoren, Dioden etc. lassen sich ja auch testen ob "funktionierend" oder "kaputt" !! ??
@NaviCacher, ich werde unbedingt doch vorher die Kabel kontrollieren, weil, wenn der Fehler doch nicht am Regler liegt, hauts mir wieder alle Birnen durch !! Und DIE sind auch nicht gerade billig !!! 😰
Kabel kontrollieren kostet nichts, Birnen fast 15 € !!

Wenn's heute Nachmittag nicht regnet und mich wieder mal die Arbeitswut packt, werde ich den neuen Regler einbauen und dann werden wir es ja wissen !! 😁

kbw 😉

[NaviCacher]

Zitat:

@kleiner_boeser_Wolf schrieb am 4. November 2014 um 12:20:32 Uhr:

Eh Leute, jetzt streitet doch nicht !!

Wir streiten doch garnicht. Wir diskutieren nur angeregt 😁

Zitat:

Und das könnte ja evtl. die Stückzahl-durch-Nummerierung / Produktion-Erkennungs-Nummer o.ä. sein ?? oder ?

Meistens das Produktionsdatum als Monat/Jahr bzw. KW/Jahr oder umgekehrt

Zitat:

Ich habe die Regler ja nur durchgemessen um zu sehen ob es einen messbaren Unterschied zwischen einem defekten und einem funktionierenden Regler gibt !! ..und DAS sollte es doch eigentlich geben, oder ?? 😉 Transistoren, Dioden etc. lassen sich ja auch testen ob "funktionierend" oder "kaputt" !! ??

Bei einzelnen ausgebauten Bauelementen mag das evtl. noch funktionieren (z.B. Transistoren mit dem nassen Finger durchschalten), aber nicht mehr sinnvoll bei einer kompletten Schaltung, wo Du nur an die Anschlüsse dran kommst.

Zitat:

@NaviCacher, ich werde unbedingt doch vorher die Kabel kontrollieren, weil, wenn der Fehler doch nicht am Regler liegt, hauts mir wieder alle Birnen durch !! Und DIE sind auch nicht gerade billig !!! 😰
Kabel kontrollieren kostet nichts, Birnen fast 15 € !!

Schaden tut's auf jeden Fall nichts. Ich hätte die Lichtspannung bei ausgeschaltetem Licht und laufendem Motor gemessen, da muß der Regler auch greifen. Und der Widerstand verbrutzelt nicht so schnell.

Zitat:

Wenn's heute Nachmittag nicht regnet und mich wieder mal die Arbeitswut packt, werde ich den neuen Regler einbauen und dann werden wir es ja wissen !! 😁

Ich bin gespannt!

Gruß Martin.

[Forster007]

Und ich wiederhole es gerne nocheinmal, auch eine komplette Schaltung kann gemessen werden und zu einem Ergebnis führen. Bei manchen kann man nur zu 100 Prozent sagen, ob defekt, aber nicht ob er auch funktioniert aber grundsätzlich kann diese Aussage, dass man keine Schaltung durchmessen kann, nicht stimmen...

Grüße

Forster

[NaviCacher]

Zitat:

@Forster007 schrieb am 4. November 2014 um 13:45:21 Uhr:

Und ich wiederhole es gerne nocheinmal...

*Seufz* 🙄

wenn ich Dich schon nicht davon überzeugen kann, dann hoffe ich mal, daß entweder einer Deiner Profs bessere Überzeugungsarbeit leisten kann oder Du durch eigene Praxiserfahrung irgendwann mal selbst dahinter kommst.

Gruß Martin.

Edit: In einem hast Du jedoch recht: irgendwas kann man immer messen.
...aber das muß nicht zwangsläufig brauchbar sein.

[Forster007]

@NaviCacher: Die Aussage von mir ist auch von einem Doktor der Elektrotechnik als richtig anerkannt worden. Und dieser Doktor arbeitet in der Entwickling von Elektronischen Schaltungen.
Und da dieser Doktor auch noch mein Vater ist, glaube ich ihm erst recht.
Ich will aber das noch mal genauer dir versuchen zu erklären und nehme dafür mal ein Glas Wasser als Beispiel. Du weißt nicht, was in dem Wasser ist, kann nur sehen, dass es durchsichtig ist von außen. Nun kommst du den nächsten Tag dort an und siehst, dass das Wasser schwarz ist. Nun weißt du doch, dass da was Faul ist oder nicht?
Nun beziehst du das auf ein Schaltkreis oder ein Netzwerk einer Schaltung und kannst nur von einer Seite reinschauen (klemmen) Wenn wir nun mal annehmen, dass immer bei gleichen Verhältnissen Messen und auch mit dem gleichen Messgerät etc. muss bei jeder Messung das gleiche Ergebnis rauskommen. Und hier ist egal, ob man das Innenleben des Netzwerkes kennt.
Wenn man dieses nun auf unsere Regler bezieht, kann man also Sachen Messen. Nur ist die Frage, was man mit den gemessenen Daten anfängt. Da ja doch noch ein paar veränderungen zu einer neuen Messung herrschen muss man auch noch entscheiden, ab welchen Wert der Regler dann defekt ist.
Randbedingungen, wie Überganswiderstände der Anschlüsse kann man bei einem Megaohmbereich vernachlässigen. Denn selbst wenn der Anschluss ein Übergangswiderstand von 6 Ohm hat, ist das im Megaohmbereich nicht relevant. Und bei 6 Ohm kann man das dem Anschluss aber schon ansehen, was bedeutet, dieser Widerstand ist normalerweise viel geringer und somit noch weniger relevant.
Nun bleibt hier nur noch die Luftfeuchtigkeit und Temperatur übrig. Ok, die Zeit könnte man auch noch nehmen, aber nehmen wir einfach mal an, das zwischen den beiden Messungen genügend Zeit verging, um einen eingeschwungenen Zustand zu haben. Wenn der Regler aber Luftfeuchtabgedichtet ist, also dass nur an den Anschlüssen das relevant wäre, ist diese auch zu vernachlässigen, weil es dann nur wieder zum Übergangswiderstand zu zählen würde und der ist ja aus vorangegangener Begründung unrelevant. Somit bleibt nur noch die Temperatur übrig.
Aber auch diese stochastische Größe kann man zu einem Systematischen Fehler umwandeln. Man misst einfach bei gleicher Temperatur.
Ob nun ein Regler ganz oder defekt ist, kann man nicht zu 100% sagen im Megaohmbereich. Aber wenn zum Beispiel ein Wert undendlich ist (beim funktionierenden Regler) und das gleiche dann beim nicht funktionierenden Regler bei 1 Megaohm liegt, dann kann man zu 100% sagen, der Regler ist defekt. Andersherum kann es dann nur als Indiz für einen funktionierenden Regler dienen.
Und nun schließt sich der Kreis: Eine Schaltung lässt sich messen (das ist ein Fakt). Nur muss man wissen, was man mit den Daten anfangen will. Und genau was anderes habe ich auch nie behauptet.

Grüße

Forster

[NaviCacher]

Zitat:

@Forster007 schrieb am 4. November 2014 um 14:57:46 Uhr:

@NaviCacher: Die Aussage von mir ist auch von einem Doktor der Elektrotechnik als richtig anerkannt worden. Und dieser Doktor arbeitet in der Entwickling von Elektronischen Schaltungen.
Und da dieser Doktor auch noch mein Vater ist, glaube ich ihm erst recht.

Mit dem würde ich mich gerne mal unterhalten, um ihm zu erklären, wo genau wir hier aneinander vorbeireden.

z.B.

• Übergangswiderstände vs. Isolationswiderstände
• signifikante Messwertunterschiede vs. schwankende Messwerte in der Größenordnung der Fehler
• (Widerstands?)Netzwerke vs. Halbleiterschaltungen
• Luftfeuchtigkeit/Temperatur vs. Schmutz/Hygroskopie/feuchte Finger
• Theorie vs. Praxis
• etc.

Ich wette mit Dir, er wird seine Aussage relativieren.

Zitat:

Ich will aber das noch mal genauer dir versuchen zu erklären und nehme dafür mal ein Glas Wasser als Beispiel.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Gruß Martin.

[Forster007]

Ich denke nicht, dass er seine Aussage revidieren würde, weil wie schon aus gesagten Gründen im Megaohmbereich deine Effekte vollkommen vernachlässigbar sind. Ok, sollte der Regler nicht Luftdicht verpackt sein, dann wäre es was anderes. Aber das sind die, von denen wir reden.
Und die feuchtigkeit der Finger ist zwar auch zu beachten, aber nur, wenn man wirklich falsch misst. Aber wenn man das Messgerät vernünftig nutzt, fällt dieses auch nicht mehr ins Gewicht!

Theorie und Praxis habe ich dir schon gesagt, dass ich auch das schon in der Praxis machen durfte? Wo ist diese Aussage also Praxisfremd?
Entweder du akzeptierst, dass man auch Schaltungen messen kann oder es bringt nichts mehr hier weiter zuschreiben.

Und woher nimmst du bitte die Erkenntnis, dass mein Vater nicht Praxis nah arbeitet?
Sei bitte vorsichtig mit Aussagen, die du in keinster Weise nachvollziehen kannst!

Ich kann nur noch einmal sagen, Schaltungen sind Grundlegend durchmessbar. Manche aber nur unter Laborbedingungen. MAN muss nur dann wissen, was man mit den Daten anzufangen hat.

Grüße

Forster

[wolfi__123]

Zitat:

@NaviCacher schrieb am 4. November 2014 um 09:01:44 Uhr:

Ich will jetzt nicht alle 16 Seiten nochmal durchlesen, aber hat er am weißen Kabel am Regler nicht schon die ungeregelten 12V Lichtwechselspannung gemessen? Dann wäre das Kabel wohl in Ordnung und der neue Regler wird das Problem lösen.

Gruß Martin.

Hier

sind alle Meßwerte aufgelistet, sowohl mit als auch ohne angesteckten Regler.

Bleibe immer noch dabei: Es liegt eindeutig am Regler.